The House of Europe in Rhodes νεώτερα

Συνέντευξη έδωσε ο Πρόεδρος του Σπιτιού της Ευρώπης στη Ρόδο, Μιχάλης Καβουκλής, στο "Vision Network Athens - ΕλληνοΓερμανικές Συναντήσεις", μία Μη Κυβερνητική Οργάνωση που προσπαθεί να φέρει τους λαούς της Ελλάδας και της Γερμανίας μέσα από Διαπολιτισμικές Επαφές στην Εκπαίδευση, την Τέχνη και την Επιστήμη. Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης αναρτήθηκε στα Ελληνικά και τα Γερμανικά στην επίσημη σελίδα του VNA στο Facebook: www.facebook.com/ visionnetworkathens/. Ακολουθεί το ελληνικό κείμενο:


«Ο Κολοσσός είναι μέσα μας».
Μιχάλης Καβουκλής, Πρόεδρος του «Σπιτιού της Ευρώπης» στη Ρόδο και Μέλος της οργανωτικής επιτροπής του Ελληνικού Ινστιτούτου Πολιτιστικής ΔιπλωματίαςΟ Μιχάλης Καβουκλής γεννήθηκε στη Ρόδο. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες και Διπλωματία στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας στη Θεσσαλονίκη και είναι κάτοχος Μεταπτυχιακού Τίτλου Σπουδών στις «Πολιτικές, Οικονομικές και Διεθνείς Σχέσεις στη Μεσόγειο» του Πανεπιστημίου Αιγαίου, όπου είναι υποψήφιος διδάκτορας με θέμα τη διεθνή συνεργασία για τον αφοπλισμό από όπλα μαζικής καταστροφής. Από το 2007 συμμετέχει ενεργά στο «Σπίτι της Ευρώπης» στη Ρόδο, του οποίου είναι Πρόεδρος από το 2014 και το εκπροσωπεί σε διάφορες επιτροπές δικτύων όπως το European Network for Education and Training, e.V. και το Anna Lindh Foundation. Συμμετέχει ενεργά σε διεθνή φόρα και δίκτυα και υπήρξε μέλος της Ομάδας Διεκδίκησης της Ευρωπαϊκής Πολιτιστικής Πρωτεύουσας του 2021, από τη γενέτειρά του, Ρόδο.

Ο Αντώνιος Παπαμιχαήλ (Vision Network Athens) τον συνάντησε στην Ρόδο και συνομίλησε μαζί του.Κύριε Καβουκλή, είστε δραστήριος στον επαγγελματικό, επιστημονικό και κοινωνικο-πολιτικό τομέα στη Ρόδο. Ποια είναι εκείνα τα στοιχεία στην ροδίτικη καθημερινότητα τα οποία σκιαγραφούν έναν ευρωπαϊκό προσανατολισμό ή αποπροσανατολισμό;

Θεωρώ πως η Ρόδος έχει ένα ξεκάθαρο Ευρω-Μεσογειακό προσανατολισμό. Aυτό είναι πολύ συγκεκριμένο, γιατί η ιστορία είναι ο τόπος και όχι μόνον η καθημερινότητα των πολιτών. Η Ρόδος από μόνη της ευδοκιμεί μια κατάσταση διαλόγου και ειρήνης. Αυτό το ζει κανείς περπατώντας. Κατεβαίνοντας την Οδό Δημοκρατίας για παράδειγμα, και αυτό είναι κάτι που εμπνέει κάθε Ροδίτη και κάθε επισκέπτη, αντικρίζεις ένα μεσαιωνικό κάστρο, με τους μιναρέδες, τις καμπάνες της εκκλησίας να χτυπάνε πίσω σου (...) αν όλα λοιπόν αυτά τα νιώθεις οικεία, τότε αναπτύσσεις μια νέα αντίληψη για τον τόπο αυτόν αλλά και για τον υπόλοιπο κόσμο. Για μένα στη Ρόδο δεν χωράνε χωρίσματα και μίσος. Η Ρόδος είναι ένας τόπος που βοηθάει στο να αναπτύσσεται η αλληλεγγύη. Η ιστορία του νησιού της Ρόδου άλλωστε αποδεικνύει ακριβώς αυτό.Ποιος ο ρόλος της επιχειρηματικότητας στην διεύρυνση των αντιλήψεων αλλά και στην (από)δόμηση των στερεοτύπων? Υπάρχει άμβλυνση ή τελικά είναι όλα μια φούσκα?

Στη Ρόδο δυστυχώς βιώνουμε μια κατάσταση δύο ταχυτήτων. Από τη μία βλέπουμε μια τάση αλλοτρίωσης του επιχειρηματία από τον τουρισμό, η ευκολία δηλαδή της εκμετάλλευσης του τουριστικού προϊόντος με έναν συγκεκριμένο τρόπο, που μας έχει κληροδοτηθεί από τους πατεράδες και παππούδες μας. Έτσι ακολουθούμε μια πεπατημένη που απλά εμποδίζει τη δημιουργία και τη διαφοροποίηση. Αυτό το γεγονός έχει βάλει τη Ρόδο στο ρόλο ενός οποιουδήποτε θερέτρου, ενώ η Ρόδος στις αρχές της τουριστικής ανάπτυξης ήταν καινοτόμος. Ήταν ένας μοναδικός προορισμός. Σήμερα είναι ένα ακόμα ελληνικό νησί κάπου στη Μεσόγειο. Από την άλλη υπάρχουν στο νησί εξαιρετικά παραδείγματα επιχειρήσεων, που προσπαθούν να διαφοροποιήσουν το προϊόν τους. Το «Σπίτι της Ευρώπης» έχει προσπαθήσει να αναδείξει αυτά ακριβώς τα παραδείγματα μέσα από τα τριήμερα που διοργανώνει για την Ευρώπη, την επιχειρηματικότητα και την βιώσιμη ανάπτυξη. Δυστυχώς αυτές οι μονάδες χάνονται στη μάζα της κακής τουριστικής επιχείρησης, που πλειοψηφεί. Επιπλέον το επιχειρηματικό περιβάλλον και το νομοθετικό πλαίσιο στην Ρόδο και στην Ελλάδα γενικότερα δεν αφήνει περιθώριο ανάπτυξης σε τέτοιες αξιόλογες προσπάθειες. Οι περιορισμοί που υποβάλλονται είναι τέτοιοι που η ανάπτυξη γίνεται εξαιρετικά δύσκολη. Υπάρχουν όμως σοβαρές προσπάθειες, όπως αυτή του Επιμελητηρίου Δωδεκανήσου ή της Περιφέρειας Νοτίου Αιγαίου που βοηθάνε τον αγροτουριστικό τομέα και την εξαγωγή τοπικών προϊόντων, γιατί εκτός του τουριστικού προϊόντος η Ρόδος παρέχει μια σπουδαία αγροτική παραγωγή, με άτομα που προσπαθούν να τυποποιήσουν το προϊόν τους και να διαφοροποιηθούν, βασισμένοι στη γαστρονομία της περιοχής. Υπάρχουν για παράδειγμα κάποιες εταιρίες design, όπὦς το Rhodesign ή το Made in Greece, που ξεκίνησαν από τη Ρόδο με αρχιτέκτονες και σχεδιαστές που σχεδιάζουν ωραία και ιδιαίτερα σουβενίρ που εμπνέονται από την τοπική κουλτούρα.Παρατηρώντας τα διάφορα μοντέλα τουριστικής και βιώσιμης γενικότερα ανάπτυξης, με ποιους τρόπους πιστεύετε ότι η κοινωνία των πολιτών/η τοπική κοινωνία/ο μέσος ενεργός Ροδίτης πολίτης μπορεί να συμβάλλει στην αλληλοκατανόηση των λαών, την ανεκτικότητα και την ανάπτυξη μιας διαπολιτισμικής συνείδησης?

Η Ρόδος είναι, όπως προανέφερα, ένας τόπος που οι πολιτισμοί συναντιούνται, συνδιαλέγονται και συνυπάρχουν. Αυτό είναι ένα κοινό κτήμα του Ρόδιου πολίτη. Αυτό, δυστυχώς, το ξεχνάει ο Ροδίτης και αρχίζει να περιχαρακώνεται πολλές φορές από μια πιο εθνικιστική τάση αναπτύσσοντας αντανακλαστικά άμυνας και λιγότερο αυτοκριτικής. Ο μεγαλύτερος μοχλός για τη Ρόδο είναι ο πολιτισμός και η ειρήνη. Ένα πολύ καλό παράδειγμα για τον πολιτισμό ήταν η προσπάθεια για τη Ρόδο 2021 που έγινε για την πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης, στην οποία συμμετείχα ως νέος επαγγελματίας και ως Πρόεδρος του «Σπιτιού της Ευρώπης». Για πολλούς λόγους από την μία, που δεν αφορούσαν μόνον τις δυνατότητές μας, χάθηκε ο τίτλος. Από την άλλη καταγράφηκαν όμως δυναμικές, που αν αξιοποιηθούν μπορούν να δώσουν στο νησί μια αίγλη πολύ σημαντικότερη από αυτή που είχε στο παρελθόν. Η Ρόδος αν είναι κάτι, είναι ο τόπος των χαμένων προοπτικών. Ο τόπος έχει τέτοιες προοπτικές, που αν τις εκμεταλλευτούμε, η Ρόδος θα μπει στον τουριστικό χάρτη για πάντα. Και δεν είναι ο Κολοσσός που θα μας βάλει στον χάρτη. Ο Κολοσσός είναι μέσα μας, και το λέω αυτό για να προλάβω την τάση που υπάρχει στο να φτιάξουμε έναν Κολοσσό. Αυτό αποτελεί υλισμό και δεν είναι ένα ίδιον μας. Ακόμα και ο ίδιος ο Κολοσσός δημιουργήθηκε κάτω από πολύ συγκεκριμένες συνθήκες και σε όλη την περαιτέρω πορεία του και σαν άγαλμα και σαν μνημείο έδειχνε μια συγκεκριμένη τακτική για το πως οι Ροδίτες αντιλαμβάνονται τον κόσμο. Ο μοχλός του πολιτισμού στον τουριστικό τομέα δεν θα μας φέρει αυτό που λέμε καλύτερους τουρίστες αλλά θα μας φέρει σίγουρα διαφορετικούς τουρίστες.

The House of Europe in Rhodes

κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ συνέντευξις

Αθήνα 28 Μαΐου 2017

 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην εφημερίδα Ελεύθερος Τύπος και στον δημοσιογράφο Ιάσωνα Πιπίνη 

Ι. Πιπίνης: Στις 22 Μαΐου δεν υπήρξε τελικά συμφωνία για την διευθέτηση του ελληνικού χρέους, παρά τις μεγάλες προσδοκίες που είχαν καλλιεργηθεί με τις δηλώσεις του πρωθυπουργού. Θεωρείτε ότι επρόκειτο για μια νέα αυταπάτη του Αλέξη Τσίπρα; 

Ευ. Βενιζέλος: Πρόκειται για ένα στρατηγικό διαπραγματευτικό σφάλμα που εγκλωβίζει τη χώρα. Πρώτα έπρεπε να διαμορφωθεί το νέο σχήμα για το χρέος ώστε να δούμε ποιες παραμετρικές αλλαγές είναι αναγκαίες και μετά να συμφωνήσουμε στα δημοσιονομικά μέτρα που έχουν ως στόχο ένα πολύ υψηλό  επίπεδο πρωτογενούς πλεονάσματος για πολλά χρόνια. Είναι αντιφατικό και πρωθύστερο να συμφωνείς σε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα που λειτουργούν αντιαναπτυξιακά πριν συμφωνήσεις σε ζητήματα όπως η μέση διάρκεια και το μέσο επιτόκιο του χρέους που σου επιτρέπουν να έχεις μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα γιατί έχεις μικρότερο επίπεδο ετήσιων τόκων εξυπηρέτησης του χρέους. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ ενδίδει προκαταβολικά σε όλα. Καμώνεται πως διαπραγματεύεται για εσωτερική κατανάλωση.

Ι. Πιπίνης: Η υπεραισιοδοξία του πρωθυπουργού βασίστηκε σε δεσμεύσεις που πήρε από τους δανειστές ή σε λάθος εκτιμήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Η υπεραισιοδοξία οφείλεται στη συνήθη ανευθυνότητα η οποία εξυπηρετεί μια προφανή σκοπιμότητα: να δημιουργεί ένα κλίμα τεχνητής προσδοκίας, κυρίως για τους βουλευτές και το στελεχιακό δυναμικό των ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, στη δύσκολη περίοδο της κοινοβουλευτικής συζήτησης για τα μέτρα. Δεν υπήρχε κανένα στοιχείο από τη λεγόμενη διαπραγμάτευση που να δικαιολογεί αυτή την αισιοδοξία και τις γραφικές δηλώσεις του κ. Τσίπρα περί γραβάτας.  Αυτό, όπως είδατε,  είχε κοντά ποδάρια, γιατί οδήγησε σε μια δραματικότερη ατμόσφαιρα στις 22 Μαΐου και σε μια βαθύτερη απογοήτευση.

Ι. Πιπίνης: Δηλαδή εσκεμμένα ο πρωθυπουργός καλλιέργησε αυτές τις μεγάλες προσδοκίες για το χρέος;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Πρόκειται για απλοϊκά μοτίβα προπαγάνδας. Απλοϊκή είναι και η λεγόμενη ρήτρα Πεκίνου, αυτό που είπε στο Πεκίνο ο κ. Τσίπρας, ότι δεν πρόκειται να εφαρμόσουμε τα ψηφισθέντα δημοσιονομικά μέτρα, τις περικοπές συντάξεων και την αύξηση της φορολογίας, εάν δεν προηγηθούν τα μέτρα για το χρέος. Προφανώς αυτό θα συμβεί διότι οι πιστωτές μας λένε ότι θα δώσουν παραμετρικές αλλαγές στο χρέος -εάν αυτό είναι αναγκαίο, όπως τονίζουν-  στο τέλος του προγράμματος, δηλαδή τον Αύγουστο του 2018. Τα δημοσιονομικά μέτρα αφορούν την επόμενη κυβέρνηση. Ισχύουν από 1/1/2019. Προφανώς λοιπόν όταν θα φθάσουμε στην εφαρμογή του κορμού των νέων σκληρών μέτρων θα έχουμε μια θέση της Ευρωζώνης σε σχέση με το χρέος. Αυτή θα συνίσταται σε αυτό για το οποίο είχαν δεσμευθεί από το 2012. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ προσεύχεται να πάρει το μικρό συμπλήρωμα του PSI και της αναδιάρθρωση του 2012. Θυμάστε τι έλεγαν για την παρέμβαση του 2012 και ακούτε  τι λένε τώρα. Το μόνο όπλο τους είναι η αναδιάρθρωση του 2012. Δεν ζητάνε όμως συγνώμη. Δεν υπάρχει τσίπα. Η κοινωνία όμως έχει μνήμη.

Ι. Πιπίνης: Είναι δυνατόν να είπε ψέματα ο κ. Τσίπρας στους βουλευτές του για το χρέος; 

Ευ. Βενιζέλος: Το αντίθετο θα ήταν αδύνατο. Η έννοια του ψέματος έχει άλλωστε παραφθαρεί επί ημερών ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Έχει καταστεί πλέον αδύνατη η διάκριση μεταξύ ψέματος και ψευδαίσθησης, μεταξύ απάτης και αυταπάτης. Το να λέει κάποιος συνειδητά ψέματα προϋποθέτει ότι έχει συνείδηση της κατάστασης και πιθανώς κάποιο σχέδιο. Εάν λέει ψέματα από κεκτημένη ταχύτητα, σημαίνει ότι δεν έχει καν  την ικανότητα να καταλάβει  τι του λένε οι άλλοι.

Ι. Πιπίνης: Τα πλεονάσματα που έχουν συμφωνηθεί μπορούν να επιτευχθούν;

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς η κυβέρνηση εγκλωβίστηκε στην αλλαγή του αφηγήματος της. Δηλαδή στις διακυμάνσεις του δημοσιονομικού εθνικοκαϊκισμού. Αφού μας ταλαιπώρησε επί χρόνια ολόκληρα καταγγέλλοντας ως αδύνατα και βλαπτικά για την οικονομία τα πρωτογενή πλεονάσματα τα οποία είχαμε συμφωνήσει εμείς, σε συνάρτηση με υψηλούς θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, μετά ξαφνικά άλλαξε το αφήγημα  της και προβάλλει το επιχείρημα της μεγάλης δημοσιονομικής επιτυχίας του 2016, με πρωτογενές πλεόνασμα  4,2%, όταν η χώρα είχε υποχρέωση να εμφανίσει πλεόνασμα 0,5%. Αυτό έγινε το 2016 υπό συνθήκες ύφεσης. Άρα όταν έχεις στραγγαλίσει την επιχειρηματικότητα και έχεις στραγγίσει τη ρευστότητα και  λες  «κατάφερα να φθάσω σε ένα τεράστιο πρωτογενές πλεόνασμα»,  οι άλλοι θα σου πουν «μπράβο προχώρα έτσι, μπορείς και τα επόμενα χρόνια να πετύχεις υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, ανεξαρτήτως ρυθμού ανάπτυξης», και μπορεί έτσι να μη χρειαστεί καν άλλη παρέμβαση στο χρέος.

Ι. Πιπίνης: Ο ΣΥΡΙΖΑ θα επιδιώξει να εξαντλήσει την τετραετία;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι πρακτικά αδύνατον. Θα επιδιώξει να φθάσει μέχρι το τέλος του προγράμματος, διότι μετά θα είναι πια επι θύραις η εφαρμογή των σκληρών μέτρων που θέλει να τα κληροδοτήσει ως βάρος στην  επόμενη κυβέρνηση.

Ι. Πιπίνης: Έχει λεχθεί από στελέχη της αντιπολίτευσης ότι μελλοντικά θα έπρεπε να αναζητηθούν ενδεχομένως ακόμη και ποινικές ευθύνες για τους χειρισμούς της κυβέρνησης ειδικά το 2015. Θεωρείτε ότι θα ήταν χρήσιμο να γίνει μελλοντικά Ειδικό Δικαστήριο για να αναζητηθούν ευθύνες;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα λέει ο κ. Βαρουφάκης ο οποίος δεν έχει επίγνωση ούτε της οικονομικής κατάστασης, ούτε του θεσμικού πλαισίου, ούτε του επιπέδου της προσωπικής του ευθύνης και της συλλογικής ευθύνης της κυβέρνησης στην οποία μετείχε. Το θέμα τώρα είναι  η  έξοδος  από την κρίση μέσω εκλογών που θα επιτρέψουν τη συγκρότηση μιας κυβέρνησης συνεργασίας των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ θα κληθεί να μετάσχει χωρίς να μπορεί να καθοδηγήσει ή να παρεμποδίσει τις εξελίξεις.  Τα άλλα θα τα δούμε μετά. 

Ι. Πιπίνης: Ο κίνδυνος της επιστροφής στη δραχμή έχει εκλείψει πλέον;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κίνδυνος με την παλαιά μορφή θα έλεγα ότι έχει μεταλλαχθεί. Τώρα το θέμα δεν είναι αν η κυβέρνηση επιδιώκει μια ρήξη, η οποία θα οδηγούσε τη χώρα εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου και εκτός ευρωζώνης. Το θέμα είναι ότι η δραχμοφιλία αυτονομείται, γίνεται ένα στοιχείο του διάχυτου λαϊκισμού, ένα στοιχείο που το υιοθετεί ένα μεγάλο μέρος της κοινής γνώμης. Το τμήμα της κοινωνίας το οποίο δυστυχώς είναι πέρα από το φόβο, βρίσκεται σε  απόγνωση. Στην αντίληψη ότι «δεν έχω τι να χάσω». Βασικό μας καθήκον είναι να πείσουμε αυτούς τους συμπολίτες μας ότι έχουν πολλά να χάσουν. Η ταλαιπωρία και η φτώχεια όταν διασταυρωθούν με τη χρεοκοπία και την κατάρρευση της οικονομίας και των θεσμών πολλαπλασιάζονται. Αποκτούν  τραγικές διαστάσεις.

Ι. Πιπίνης: Είδαμε τις προηγούμενες εβδομάδες δημοσιεύματα, που έκαναν λόγο για «μυστικές συναντήσεις» με τον Αντώνη Σαμαρά και ότι φλερτάρετε με τη Νέα Δημοκρατία για να κατεβείτε υποψήφιος μαζί της  στις επόμενες εκλογές. Υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Κάθε Κυριακή σε κάποια μέσα ενημέρωσης - κοινό χαρακτηριστικό των οποίων είναι η υποστήριξη των συντηρητικών κύκλων που συνεργάζονται στρατηγικά με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ- υπάρχουν δημοσιεύματα που με αφορούν. Άλλα λένε ότι θα κατέβω με τη Ν.Δ, άλλα ότι ενδιαφέρομαι να γίνω Πρόεδρος της Δημοκρατίας κοκ.  Είναι κολακευτική η συνεχής ενασχόληση με το πρόσωπο μου, αυτό όμως προδίδει μια κάποια ανησυχία κάποιων. Ας το προσέξουν αυτό.

Ι. Πιπίνης: Δεν εξετάζετε την πιθανότητα να μετέχετε στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς όχι. Τα σενάρια αυτά είναι ένα μίγμα πονηρίας και αφέλειας.   Εάν έλεγαν ότι η Νέα Δημοκρατία διαβάζει με προσοχή τις απόψεις μου ή ότι προσχωρεί σε αυτές, θα είχε μια λογική. Αλλά δεν έχει καμία λογική να με αναζητούν στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας. Καθήκον μου είναι να εκφράζω στρατηγικά και προγραμματικά τον κεντρώο προοδευτικό χώρο στον οποίο ανήκω.  Θεμελιώδης δε  υποχρέωση μου είναι να κινούμαι με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και όχι μικρές κομματικές ή προσωπικές  σκοπιμότητες.

Ι. Πιπίνης: Στις αρχές του 2018 αναμένεται να έχουν ολοκληρωθεί οι διεργασίες στον χώρο της Κεντροαριστεράς. Η Δημοκρατική Συμπαράταξη θα βγει πιο ενισχυμένη;

Ευ. Βενιζέλος: Ότι είχα να πω το είπα στο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ τον Ιούνιο του 2015, όταν αποχωρούσα από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Αυτά που είπε τότε ψηφίστηκαν ομόφωνα και αυτό είναι το πλαίσιο στο οποίο κινούμαι εγώ.

Ι. Πιπίνης: Είδαμε τελευταία επιχειρηματικές κινήσεις στον χώρο των ΜΜΕ, όπως για παράδειγμα σε σχέση με τον τηλεοπτικό σταθμό MEGA. Εκτιμάτε ότι αυτές οι κινήσεις εντάσσονται σε ένα ευρύτερο σχέδιο της κυβέρνησης να επιβάλει έναν έλεγχο στα ΜΜΕ;

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση επιβάλει με σχετική επιτυχία τα σχέδια της όσον αφορά την απαξίωση παλαιών επιχειρηματικών οντοτήτων στον χώρο των ΜΜΕ, αλλά έχει απόλυτη και αποδεδειγμένη δυσκολία να διαμορφώσει νέες οντότητες και νέο τοπίο. 

http://www.evenizelos.gr/mme/interviews/417-interviews2017/5609-2017-05-27-20-22-38.html