Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον ΣΚΑΙ,

27 Μαρτίου 2018 

Σημεία συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον ΣΚΑΙ, στην εκπομπή «Αταίριαστοι» και στους δημοσιογράφους Χρήστο Κούτρα και Γιάννη Ντσούνο

Νομίζω ότι ήταν αποτυχημένη, πολιτικά, η συνάντηση κορυφής της Βάρνας. Δεν νομίζω ότι θα λυνόταν στη Βάρνα κάποιο πρόβλημα, αλλά δεν νομίζω και ότι τέθηκε με απόλυτη σαφήνεια κάποιο πρόβλημα.

Διότι για να λύσεις κάποιο πρόβλημα, πρέπει και να το θέσεις με πάρα πολύ καθαρό και επιτακτικό τρόπο.

Τα παιδιά έχουν προτεραιότητα, η ζωή τους, η ασφάλειά τους, η ελευθερία τους και θα έπρεπε να έχουν γυρίσει μέσα σε δύο ώρες, όχι σε δύο ημέρες, σε δύο ώρες. Ένα συνηθισμένο συνοριακό επεισόδιο ήταν, το οποίο συμβαίνει και συμβαίνει με ευκολία και λύνεται σε επίπεδο τοπικών διοικητών. Δημιουργούμε ασυμμετρίες. Όταν αφήνεις τα προβλήματα να εξελίσσονται, όταν δεν αντιδράς αμέσως, ώστε να τα καταστείλεις αυτά στη γένεσή τους, μπλέκεις σε καταστάσεις, οι οποίες μετά γίνονται ασύμμετρες.

Το Σύνταγμα της Βαϊμάρης είναι το γερμανικό Σύνταγμα του Μεσοπολέμου, δια του οποίου εγκαταστάθηκε το ναζιστικό καθεστώς χωρίς να καταλυθεί τυπικά το Σύνταγμα, μέσα από αναθεωρήσεις του που ήταν εύκολες.

Η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ένα ιστορικό γεγονός που προϋποθέτει συναίνεση. Προϋποθέτει συναίνεση, πρώτον, γιατί χρειάζονται αυξημένες πλειοψηφίες για να ολοκληρωθεί η αναθεώρηση. Δεύτερον, γιατί στην αναθεώρηση συμφωνούμε και παίρνουμε κάποιες αποφάσεις για θέματα μακράς πνοής και μακράς διάρκειας. Η δημοκρατία είναι συγκυριακή, η δημοκρατία δεν είναι ιστορική, η δημοκρατία αποκτά ιστορικά χαρακτηριστικά μακροπρόθεσμα στο επίπεδο του Συντάγματος, όχι στο επίπεδο του νόμου. Άρα, δεν μπορείς να παίζεις με το Σύνταγμαυπό συνθήκες θεσμικής κρίσης, όταν έχεις απέναντί σου μία κυβέρνηση η οποία εκβιάζει τους θεσμούς κι όταν ως αντιπολίτευση ισχυρίζεσαι ότι το μεγάλο θέμα είναι αυτήν τη στιγμή η κρίση των θεσμών, η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, ο σφετερισμός της αρμοδιότητας της κυβέρνησης για να αλλοιώνονται θεμελιώδεις θεσμοί του πολιτεύματος, όπως η διάκριση των εξουσιών. Με ποιους θα πας να κάνεις συζήτηση, από ποιον ζητάς συναίνεση; Από τον ΣΥΡΙΖΑ πρωτίστως, διότι αριθμητικά, πριν πάμε στα πολιτικά, εάν δεν συμφωνήσει ο ΣΥΡΙΖΑ στην παρούσα Βουλή, δεν υπάρχει πλειοψηφία τουλάχιστον 151, ώστε να κινηθεί η διαδικασία και η επόμενη Βουλή, με 180 βουλευτές, να συντελέσει την αναθεώρηση. Άρα για τι μιλάμε; Μιλάμε για κάτι στο οποίο πρέπει να συμπράξει η πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Άρα, απευθύνεσαι αυτήν τη στιγμή σε αυτόν που κατηγορείς ότι παραβιάζει το Σύνταγμα και αντί να λες, ζητώ εφαρμογή του Συντάγματος, λες, ανοίγω μία συζήτηση για αναθεώρηση, έστω για περιορισμένη, που δεν είναι και τόσο περιορισμένη, διότι μιλάμε για maxi θέματα, για όλα τα μεγάλα θέματα. 

Δημοσιογράφος: Για το Σύνταγμα τώρα, η κ. Γεννηματά ζητά συναίνεση από το ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει η διαδικασία, δεν έχει νόημα να συζητάς.

Δημοσιογράφος: Θεωρείτε ότι είναι λανθασμένο αυτό που κάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Νομίζω ότι αντιφάσκει με τη βασική στρατηγική επιλογή μας να προστατεύσουμε το Σύνταγμα και τους θεσμούς και να δημιουργήσουμε ένα μέτωπο δημοκρατίας και κράτους δικαίου και προστασίας των θεσμών απέναντι σε αυτό που γίνεται, που εγώ στη Βουλή, είπα μιλώντας με πολύ μεγάλη σαφήνεια, ότι φτάνει στο όριο της εσχάτης προδοσίας. Δηλαδή, ο ορισμός της εσχάτης προδοσίας στο νόμο, στον ποινικό κώδικα είναι, μεταξύ άλλων –γιατί έχεις πολλούς τρόπους τέλεσης– ο σφετερισμός της ιδιότητας του κρατικού οργάνου που λέγεται κυβέρνηση, για να αλλοιωθούν βασικοί θεσμοί, όπως η διάκριση των εξουσιών και η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Και απαντά ο κ. Κατρούγκαλος σήμερα, ο οποίος είναι αναπληρωτής Υπουργός και καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Θράκης, ότι «βεβαίως, χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ δεν γίνεται. Και εμείς θέλουμε μία ριζοσπαστική αναθεώρηση, δεν θέλουμε αυτά που λέει η κ. Γεννηματά» και προφανώς ουδείς είναι διατεθειμένος να αλλάξει τη στρατηγική του.

Εδώ έχει γίνει μία άλλη παρεξήγηση. Πριν από δύο μήνες, τρεις μήνες, ένα χρόνο, υπήρχε μια συζήτηση πιο χαλαρή και θα έλεγα λίγο ανυποψίαστη περί αναθεώρησης. Ο κ. Τσίπρας έκανε Επιτροπή για την αναθεώρηση, ως κυβέρνηση, ενώ η αρμοδιότητα ανήκει στη Βουλή, η κυβέρνηση δεν έχει καμιά δουλειά με την αναθεώρηση, και έβαλε μέσα τον κ. Κιμούλη, έβαλε μέσα τον Πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών και κάνει ένα διάλογο, ο οποίος διεξάγεται εκτός δημοσιότητας και ο καθένας λέει την άποψή του. Μία διαβούλευση, η οποία είναι παρακοινοβουλευτική, μη προβλεπόμενη από το Σύνταγμα. Είπε η Νέα Δημοκρατία την άποψή της, είπε το ΠΑΣΟΚ την άποψή του, το ΚΚΕ, όλα τα κόμματα. Έχουν αλλάξει ριζικά τα πράγματα από τότε. Τότε υπήρχε μία αμφιβολία ίσως για το ποια είναι η στρατηγική που θέλει να επιλέξει ο κ. Τσίπρας. Τώρα η στρατηγική είναι καθαρή, απόλυτος συμβιβασμός στην οικονομία, γιατί δεν έχουν τι να πουν και τι να κάνουν. Συνειδητοποιούν ότι η ζημία που έχουν προκαλέσει είναι ανυπολόγιστη, είναι 200 δισεκατομμύρια και βάλε. Άρα, αφού δεν μπορούν να είναι ριζοσπαστικοί στην οικονομία, θα είναι ριζοσπαστικοί στους θεσμούς, στην αντιπαράθεση, στη συκοφαντία, στη σκευωρία εναντίον όλων των πολιτικών αντιπάλων.

Δημοσιογράφος: Υποθέτω, κ. Πρόεδρε, εσείς προσωπικά δεν πρόκειται να συντρέξετε σε ένα τέτοιο έγκλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, βλέπετε τέτοιο ενδεχόμενο;

Δημοσιογράφος: Το ρωτώ για να είμαστε…

Ευ. Βενιζέλος: Μα εγώ δεν είμαι εδώ, δεν είμαι στο δημόσιο βίο γενικότερα, για να εκφράζω την άποψη ενός κόμματος σε θέματα όπως το Σύνταγμα ή σε θέματα όπως η εθνική στρατηγική ή σε θέματα όπως η εξωτερική πολιτική. Έχω μία υποχρέωση να μιλάω στο όνομα της αλήθειας και του εθνικού συμφέροντος, δεν με ενδιαφέρει καμία μικροκομματική σκοπιμότητα. Επιπλέον, κατά παράδοση, η οποία γίνεται απολύτως σεβαστή, η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι εκτός πάσης κομματικής πειθαρχίας. Αυτό έγινε σεβαστό από όλα τα κόμματα σε όλη την περίοδο της μεταπολίτευσης. Και, εν πάση περιπτώσει, αν δεν ρωτά εμένα, δεν ρωτά τον κ. Λοβέρδο, που είναι καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, που είμαστε μέσα στη Βουλή, ποιον ρωτά το κόμμα μας, στο οποίο ανήκουμε, αν δεν ρωτά την κοινοβουλευτική ομάδα;

Λοιπόν, αυτές είναι κινήσεις οι οποίες δημιουργούν στρατηγική σύγχυση, διότι, εκεί που έχεις στο στόχαστρο την επίθεση που κάνει η κυβέρνηση κατά των Θεσμών, καλείς την Κυβέρνηση, από ίση απόσταση, να σου πει εάν συμφωνεί και εάν συμφωνεί και η αξιωματική αντιπολίτευση. Αλλά και να συμφωνήσει η αξιωματική αντιπολίτευση, που δεν συμφωνεί προφανώς, δεν αρκεί αριθμητικά, αριθμητικά εξαρτάσαι από τη συμφωνία του κ. Τσίπρα.

Δημοσιογράφος: Πάντως αυτή η αδιαφορία της ηγεσίας προς αυτά που λέτε εσείς ή ο κ. Λοβέρδος κ.λπ. δεν φαίνεται να υπάρχει και με τα άλλα μέλη του Πολιτικού Συμβουλίου. Γίνονται συμβιβασμοί εκεί, απ’ ό,τι γνωρίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το παρακολουθείτε εσείς, ως έμπειροι συντάκτες βλέπετε πώς κινείται το Κίνημα Αλλαγής, τι γίνεται στο πολιτικό Συμβούλιο, εγώ δεν μετέχω σε αυτά, δεν με ενδιαφέρουν αυτά, εμένα με ενδιαφέρουν τα θεμελιώδη πράγματα για τη χώρα και για την παράταξη. Γιατί η παράταξη θα πάει μπροστά, η παράταξη θα πείσει ως δημοκρατική παράταξη που εκφράζει το δημοκρατικό κέντρο, την κεντροαριστερά, η δημοκρατική παράταξη, εν ευρεία εννοία, θα πάει μπροστά όταν έχει καθαρή γραμμή. Την αυτονομία δεν την κατακτάς λέγοντας, έχω ίσες αποστάσεις, την κατακτάς λέγοντας ουσιαστικά και υπεύθυνα πράγματα. Δεν θα σε ψηφίσει ένας ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ που προέρχεται από το ΠΑΣΟΚ, επειδή είσαι κοντά στο ΣΥΡΙΖΑ, δεν θα προτιμήσει τον μικρό λαϊκιστή έναντι του μεγάλου λαϊκιστή. Θα προτιμήσει ένα κόμμα το οποίο λέει καθαρά την άποψή του για τη χώρα και τιμά τον αγώνα που έδωσε το κόμμα αυτό από το 2010 έως το 2015. Δεν χαρίζουμε την περίοδο ούτε 2010-2012, ούτε την περίοδο 2012-2015, στη Νέα Δημοκρατία ή σε άλλους, είναι η περίοδος της δικής μας ευθύνης και είναι το μεγάλο ιστορικό κεκτημένο της παράταξης, η οποία έχει τη δική της ευθύνη για την κρίση.

Αναλάβαμε πολύ μεγαλύτερη ευθύνη –και σας μιλάω εγώ που δεν μετείχα στη διακυβέρνηση της δεκαετίας του ‘80 και δεν είχα ασκήσει καθήκοντα Πρωθυπουργού ή Υπουργού Οικονομικών μέχρι το 2011– αλλά προσπαθήσαμε, όχι μόνο να αναλάβουμε την ευθύνη, να τιμήσουμε την εντολή και να συμβάλουμε στο να σταθεί η χώρα όρθια εντός Ευρώ και εντός Ευρώπης, και ήρθαν όλοι και είπαν ότι είχαμε δίκιο. Το είπε η Νέα Δημοκρατία, το είπε η ΔΗΜΑΡ, το είπε, εν τέλει, και ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο, αφού έκαναν τη μεγάλη ζημία, την ανεπανόρθωτη ζημία.

Δημοσιογράφος: Υπάρχουν κάποιοι που καλοβλέπουν στην παράταξή σας το ενδεχόμενο συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν είναι αυτή η βούληση της βάσης της παράταξης. Συνεργασία με το ΣΥΡΙΖΑ πότε, τώρα; Θα ήταν αστείο. Μετά τις εκλογές;

Δημοσιογράφος: Μετά τις εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Συνεργασία χωρίς το πρώτο κόμμα δεν υπάρχει αριθμητικά, εκτός εάν θέλεις να οδηγήσεις τη χώρα ξανά σε εκλογές με απλή αναλογική και εκεί να είναι έτοιμος να πεις τι ακριβώς προτείνεις, τι είδους συμφωνίες προτείνεις, με ποιους και γιατί και πώς και τι θα γίνει στο ενδιάμεσο. Γιατί εδώ κάθε εβδομάδα που χάνεται είναι όχι απλώς επιβλαβής, είναι θανατηφόρα για τη χώρα, διότι τώρα κινδυνεύουμε να κάνουμε ξανά έναν κύκλο κρίσης.

Νομίζω ότι το αφήγημα της καθαρής εξόδου έχει γίνει πια ανέκδοτο, διότι, τι καθαρή έξοδο; Έχει αναλάβει δεσμεύσεις για σοβαρή μείωση συντάξεων το 2019, για μείωση του αφορολογήτου το 2020 –μπορεί αυτά να έρθουν και πιο μπροστά– έχει αναλάβει δεσμεύσεις για πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% του ΑΕΠ, κολοσσιαίο δηλαδή πλεόνασμα, μέχρι και το 2022, έχει αναλάβει δεσμεύσεις για πρωτογενές πλεόνασμα 2,5% του ΑΕΠ μέχρι το 2060. Όλοι λένε ότι θα υπάρχει ο συνήθης μηχανισμός εποπτείας, ούτως ή άλλως, για τις χώρες που έχουν χρέη προς τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες και όλοι λένε ότι οποιαδήποτε παρέμβαση στο χρέος, ακόμη και μικρή παρέμβαση, μικρότερη από αυτήν που χρειάζεται, θα συνδεθεί με όρους, δηλαδή με μνημόνιο. Άρα, τι έχουμε; Έχουμε ένα καραμπινάτο μνημόνιο με επιτήρηση, με δεσμεύσεις, χωρίς δάνειο.

Λέει ο κ. Τσακαλώτος, δεν θα πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Θα μας διευκόλυνε να δανειζόμαστε φθηνά και να δανείζονται και οι τράπεζες φθηνά, ώστε να δανείζονται οι επιχειρήσεις φθηνά, ώστε να υπάρχει ανάπτυξη και να υπάρχει απασχόληση, αλλά θα κάνουμε ένα δικό μας αποθεματικό, ένα cash buffer, ας πούμε. Και του λέω, έλα να μου πεις στη Βουλή, που σου κάνω επερώτηση, πώς θα το φτιάξεις, πόσο θα είναι, πόσο θα κοστίζει και πόσο θα διατηρηθεί αυτό το αποθεματικό, αυτό το cash buffer και δεν έρχεται, λέει, έχω δουλειές τον Μάρτιο. Αλλά χθες πήγε στη Βουλή να απαντήσει στον κ. Κουτσούκο για το γραφείο προϋπολογισμού της Βουλής, αναφερόταν και σε εμένα, αλλά όταν του είπε ο κ. Κουτσούκος, γιατί δεν έρχεσαι να απαντήσεις και στην επερώτηση για το αποθεματικό ασφάλειας και για την προληπτική πιστωτική γραμμή; Απορία ψάλτου βηξ.

*Ολόκληρη η συνέντευξη, εδώ: https://www.evenizelos.gr/mme/interviews/420-interviews2018/5766-synentefksi-ev-venizelou-ston-skai-stin-ekpompi-atairiastoi.html