Σημεία από τη συζήτηση του Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Γιάννη Πολίτη στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών (3.3.2017)
Το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι ότι αδυνατούμε να προσδιορίσουμε το πραγματικό πρόβλημα και να το καταστήσουμε αντικείμενο της δημόσιας συζήτησης. Δηλαδή, αυτή την στιγμή, όλοι θεωρούν ότι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι το πρόβλημα του δημοσίου χρέους, ότι πρέπει να κλείσει η αξιολόγηση, αλλά ότι η αξιολόγηση θα είχε νόημα να κλείσει επιτέλους, με τόσο μεγάλη καθυστέρηση, εάν μπορούσαμε να έχουμε αντίβαρα και τα αντίβαρα αυτά είναι πρόσθετες παραμετρικές αλλαγές στο χρέος που να το καθιστούν βιώσιμο, γιατί φυσικά μετά από το 2015 το χρέος έχασε τη δυναμική του και έπαψε να είναι βιώσιμο για πολιτικούς λόγους, λόγω εσφαλμένων πολιτικών επιλογών. Αλλά, κατά την γνώμη μου, το πρόβλημα εντοπίζεται πλέον στην πραγματική οικονομία, κυρίως στο τραπεζικό σύστημα, γενικότερα θα έλεγα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι η διάχυτη ανασφάλεια, η παντελής έλλειψη εμπιστοσύνης, όχι των ξένων επενδυτών, των αγορών, των θεσμών, των εταίρων, αλλά των ίδιων των Ελλήνων πολιτών και κυρίως των ανθρώπων της αγοράς, της πραγματικής οικονομίας. Εκεί εντοπίζω το μαλακό υπογάστριο. Χωρίς πιστωτική επέκταση, χωρίς ρευστότητα, δεν μπορεί να επιτευχθεί ο στόχος για ανάπτυξη της τάξεως του 2,7% το 2017.
Πιστεύω ότι εκεί θα έχουμε μία μακροοικονομική διάψευση, η οποία θα δημιουργήσει μία αλυσιδωτή αντίδραση και θα μας κάνει πάλι αιχμάλωτους μιας απαισιοδοξίας, η οποία επιτρέπει στην παρούσα Κυβέρνηση να εφαρμόζει την στρατηγική της μιάμισης στροφής, για την οποία μίλησα πριν λίγες ημέρες. Δηλαδή ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 2015 μέχρι τον Ιούλιο του 2015 με μία αντίληψη ριζοσπαστική, ανατρεπτική, αντισυστημική. Της επετράπη να το κάνει αυτό, γιατί ήταν ενδοτική η στάση των εταίρων και όλοι θεωρούμε ότι με τη συμφωνία της 12ης Ιουλίου του 2015 και με την υπερψήφιση του λεγομένου τρίτου προγράμματος, συντελέστηκε μία οριστική πολιτική στροφή προς μία συμβατική κατεύθυνση, άρα η χώρα ακολουθεί λίγο-πολύ μία γραμμή που ακολούθησε από το 2010 έως το 2015. Δεν είναι όμως έτσι. Γιατί η στροφή δεν είναι μία στροφή 180°, είναι μιάμιση στροφή, είναι 180°, όπου από ριζοσπάστες αντι-ευρωπαίοι γινόμαστε συμβατικοί συνδιαμορφωτές μιας πολιτικής που κατά βάθος υπαγορεύουν οι εταίροι. Κάνουμε όμως και μισή στροφή, άλλες 90°, και φέρνουμε την κοινωνία αντιμέτωπη με ένα πραγματικό δίλημμα που λέει ότι, κοιτάξτε, εάν θέλετε συμμόρφωση, εάν θέλετε να παραμείνετε στο Ευρώ, αν θέλετε να είστε μία κανονική χώρα της Ευρωζώνης, να ξέρετε ότι ο δρόμος είναι δύσκολος, ότι οι επιπτώσεις είναι αρνητικές ή εν πάση περιπτώσει δυσάρεστες και άρα καλλιεργείται ένας ευρωσκεπτικισμός, στη συνέχεια ένας αντι-ευρωπαϊσμός και διαμορφώνεται μία τάση μέσα στην κοινωνία πια την ίδια, η οποία αυτονομείται, και η οποία ανεξαρτήτως των πολιτικών επιλογών, ανεξαρτήτως του τι θα γίνει με την αξιολόγηση, τι θα εμφανιστεί στην Βουλή, τι θα συμφωνηθεί σε σχέση με τις παραμετρικές αλλαγές στο χρέος, αποκτά μία τέτοια προοπτική, η οποία είναι τραγική, γιατί μπορεί μία κοινωνία που στην πλειοψηφία της είναι απεγνωσμένη να οδηγηθεί σε επιλογές, οι οποίες είναι αδιέξοδε. Για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Κώστα Σημίτη προηγουμένως, αυτοκτονικές. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας.
Εδώ δεν πρόκειται για μία αξιολόγηση η οποία αφορά το τρέχον τρίτο πρόγραμμα, εδώ πρόκειται για μία διαπραγμάτευση η οποία αφορά πρωτίστως το μετά το τρίτο πρόγραμμα, αφορά το τέταρτο πρόγραμμα, αφορά το πώς θα αντιμετωπίσει η χώρα τα προβλήματά της σε επίπεδο μικτών χρηματοδοτικών αναγκών μετά το τέλος του τρέχοντος τρίτου δανείου είτε ενταχθεί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στο τρίτο πρόγραμμα είτε δεν ενταχθεί. Άρα, θα μου επιτρέψετε να πω, το ζήτημα δεν είναι τόσο αν θα τελειώσει η αξιολόγηση αυτή για να γίνουν οι εκταμιεύσεις σε σχέση με το υπάρχον δάνειο και τα υπάρχοντα διαθέσιμα κεφάλαια του ESM και ενδεχομένως και κάποια μικρά πρόσθετα του ΔΝΤ, εάν το ΔΝΤ γίνει δανειστής. Αυτά, λίγο ή πολύ, θα λυθούν ως προβλήματα. Άλλωστε, η μεγάλη δόση αφορά εξόφληση ομολόγων που διακρατά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τον Ιούλιο. Η διαπραγμάτευση δεν αφορά αυτό.
Η διαπραγμάτευση αφορά τον χρόνο μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος και οι δεσμεύσεις, όπως βλέπετε, αφορούν το μετά. Το «μετά» και οικονομικά και πολιτικά, δηλαδή τι θα γίνει από τις κυβερνήσεις μετά το 2019, αν εξαντληθεί η τετραετία, που δεν είναι εύκολο φυσικά να εξαντληθεί, ποια είναι η μακροπρόθεσμη δέσμευση της χώρας η οποία είναι προκαταβολική πολιτικά και βεβαίως τι θα γίνει, ως προς την κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος. Άρα ένα τέταρτο μνημόνιο, με όρους, με conditionality, με δεσμεύσεις, χωρίς δάνειο, και αντί για το δάνειο μπορεί να έχουμε βεβαίως εξομαλύνσεις σε σχέση με το χρέος, να έχουμε πρόσθετες παραμετρικές αλλαγές που αφορούν το peak των τόκων, τις ετήσιες ροές, μπορούμε να έχουμε κάποιους διακανονισμούς που επιτρέπουν να καλύπτονται οι μικτές χρηματοδοτικές ανάγκες και μάλιστα, θα μου επιτρέψετε εδώ να πω, διαχωρισμένες κατά βάθος, σε αυτές που αφορούν την αναχρηματοδότηση του βραχυπρόθεσμου χρέους, δηλαδή τα έντοκα γραμμάτια, ας βάλω και τα repos μέσα τα οποία μπορεί να ανακυκλώνονται με πολύ μεγαλύτερη ευκολία αρκεί να έχουμε καλύτερα επιτόκια, μία κατηγορία, και μία δεύτερη κατηγορία, το μεσομακροπρόθεσμο χρέος που είναι και το μεγάλο ζήτημα. Αυτό διαπραγματευόμαστε τώρα, αλλά πολιτικά αυτό σημαίνει ότι χάνεις και την προοπτική να πεις κάποια άλλα πράγματα, όχι πολιτικά, οικονομικά, αναπτυξιακά, που να αφορούν τη χώρα για το 2018, το 2019, την επόμενη περίοδο και όλα αυτά γίνονται χωρίς να υπάρχει στην πραγματικότητα δημοκρατική νομιμοποίηση, γιατί η δημοκρατική νομιμοποίηση της παρούσας κυβέρνησης έχει προ πολλού εξαντληθεί και σίγουρα δεν αφορά την περίοδο μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος.
Το θέμα δεν είναι η συνεννόηση του πολιτικού φάσματος που πάντα ζητούν οι εταίροι και πάντα το βλέπουν ως θετικό οι καλόπιστοι άνθρωποι, οι καλής προαίρεσης άνθρωποι. Το ζήτημα δεν είναι να είμαστε συναινετικοί ή φιλικοί ή ενωμένοι, να έχουμε έναν πατριωτισμό. Το θέμα είναι καταρχάς να πιστεύουμε σε έναν κοινό σκοπό και να έχουμε τις πολιτικές προϋποθέσεις να διαπραγματευθούμε με τους εταίρους μας, όχι πολιτικά, αλλά να διαπραγματευθούμε σε μία τεχνοκρατική βάση η οποία μας επιτρέπει να απεμπλακούμε από ορισμένα στερεότυπα που αφορούν το δημόσιο χρέος, από ορισμένα δημοσιονομικά στερεότυπα, μιλώντας για θέματα τα οποία αφορούν την πραγματική οικονομία και την ανάπτυξη.
Τέταρτο μνημόνιο θα υπάρξει ούτως ή άλλως με την έννοια αυστηρών και διαρθρωτικών όρων μακράς διάρκειας. Το ερώτημα είναι αν θα υπάρχει τέταρτο δάνειο, όχι αν θα υπάρχει τέταρτο μνημόνιο. Τέταρτο μνημόνιο θα υπάρχει. Το αντάλλαγμα του μνημονίου θα είναι οι παραμετρικές αλλαγές στο χρέος πρωτίστως ή και τα περισσεύματα του τρίτου δανείου, και προφανώς η έξοδος στις αγορές πρέπει να είναι προστατευμένη, διότι αλλιώς κινδυνεύεις να αλλοιώσεις το μεγάλο πλεονέκτημά σου που είναι η μακρά διάρκεια του χρέους και το μικρό μέσο επιτόκιο. Άρα γι' αυτό έχει σημασία όλη η συζήτηση και αν θα ενταχθούμε στο QE.
Δεν μπορούμε να βγούμε χωρίς προστασία. Αυτό το νόημα είχε η συζήτηση που κάναμε το Νοέμβριο του 2014 για την προληπτική πιστωτική γραμμή. Προληπτική πιστωτική γραμμή ήταν αυτό, το 2014. Το χάσαμε αυτό. Κάναμε πολλά βήματα πίσω. Έχουμε ξαναγυρίσει πίσω, κυνηγάμε την ουρά μας. Προφανώς δεν μπορούμε να βγούμε χωρίς προστασία. Προφανώς, αν επιλέγαμε μόνοι μας, θα θέλαμε να παίρνουμε τα δάνεια του ESM με επιτόκιο 0,8% ή 1%, γιατί ακόμη και αν δανειστούμε με επιτόκια Πορτογαλικά, θα δανειζόμαστε ας πούμε με 4+%, άρα θα έχουμε μία σχετική αύξηση του μέσου επιτοκίου. Το θέμα βεβαίως είναι ότι από την άλλη μεριά ανακτάς δημοσιονομική κυριαρχία, αλλά αυτό θα είναι υπό αυστηρό έλεγχο γιατί θα έχεις αιρεσιμότητα, θα έχεις conditionality. Αυτό λοιπόν είναι το τέταρτο μνημόνιο.
Εδώ έχει συμβεί το εξής παράδοξο. Έχουμε συμφωνήσει στο τέταρτο μνημόνιο, έχουμε συμφωνήσει στους όρους αλλά όχι στο δάνειο, γιατί δεν υπάρχει τέταρτο δάνειο, δεν έχουμε συμφωνήσει στο μνημόνιο 3+, δηλαδή στο τρίτο μνημόνιο δεν εντάχθηκε ποτέ ως δανειστής το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και άρα υπάρχει μία περίεργη εικόνα. Αλλού είμαστε πιο μπροστά και αλλού είμαστε πιο πίσω. Όμως, ο κοινός παρονομαστής είναι ότι δεσμεύουμε τη χώρα μακροπροθέσμως χωρίς επίγνωση. Δεν έχουμε καμία επίγνωση. Η κοινωνία συζητά εδώ τώρα για το αν θα κατεβάσουμε το αφορολόγητο και αν θα μειωθούν οι κύριες συντάξεις. Δεν είναι αυτό το θέμα. Και αυτά είναι εμβαλωματικά και συγκυριακά, είναι αποσπασματικά. Δεν συνιστούν μία ολόκληρη στρατηγική εξόδου από το αδιέξοδο και την περιδίνηση.
Αυτή τη συζήτηση πρέπει να κάνουμε με τους εταίρους, γιατί γίνεται μία συζήτηση ανάμεικτη, η οποία περιλαμβάνει από τεχνικά συγκυριακά στοιχεία, αποσπασματικά, μέχρι μία δέσμευση για το απώτατο μέλλον. Αυτά θα έπρεπε να μπουν σε μία τάξη γιατί δεν είναι πολιτική προσέγγιση, είναι μία μεθοδολογική προσέγγιση που πρέπει να γίνει με σοβαρότητα, τεχνική και πολιτική, θεσμική σοβαρότητα.
Η παρούσα κυβέρνηση, εάν διατηρήσει τη συνοχή της πλειοψηφίας της, η οποία είναι ούτως ή άλλως ετερόκλητη και ιδεολογικά προκλητική, γιατί πρόκειται για μία πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, βεβαίως μπορεί να τα περάσει και να τα ψηφίσει όλα, διότι έχει αποκτήσει μία αυταξία η παράταση της άσκησης εξουσίας, η νομή της εξουσίας. Μπορεί να τα ψηφίσει. Το θέμα είναι αν αυτό έχει λογική, αν είναι δημοκρατικά νομιμοποιημένο. Δεν είναι, σας λέω εγώ. Αλλά ποιος θα συναινέσει σε τί; Κλήθηκε κανείς να συζητήσει μία ολόκληρη στρατηγική, κλήθηκε να συμπράξει σε κάτι; Όχι.
Άρα το ερώτημα δεν είναι αν θα ψηφιστούν κάποια μέτρα. Εγώ σας λέω ότι εάν θέλουν να μείνουν στην εξουσία, μένουν, δεν πέφτει μία κυβέρνηση που έχει ως σκοπό να μείνει στην εξουσία έναντι οποιουδήποτε τιμήματος. Το θέμα είναι αν αυτό βγάζει νόημα, αν αυτό οδηγεί την χώρα κάπου, γιατί τί θα υποσχεθούμε τώρα στον κόσμο;
Η επόμενη κυβέρνηση πρέπει να είναι μία κυβέρνηση η οποία αλλάζει την κατάσταση συνολικά. Δηλαδή αν πρόκειται η επόμενη κυβέρνηση να είναι μία ακόμη εναλλαγή κυβέρνησης υπό συνθήκες κρίσης και υπό συνθήκες τεχνητής τυφλότητας, δεν θα κάνει τίποτα. Γι’ αυτό πρέπει να αλλάξει ριζικά το πολιτικό τοπίο. Πρέπει η χώρα να πάει σε εκλογές, πρέπει να ηττηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να γίνει μία κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας των δημοκρατικών δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού, να κληθεί ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, ο ηττημένος μετά τις εκλογές να μας πει αν θέλει να μετάσχει ή αν θέλει να ξαναγίνει αντισυστημική δημαγωγική δύναμη του εθνολαϊκισμού και να προχωρήσουμε όχι εφαρμόζοντας αυτά που θα έχει συμφωνήσει η σημερινή κυβέρνηση με το καταπληκτικό επιχείρημα ότι δεν θα έχουμε δυσκολίες να τα εφαρμόσουμε, διότι τα ψήφισαν και οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, αλλά μία κυβέρνηση η οποία μπορεί να κάνει μία συζήτηση με τους εταίρους, η οποία να βγάζει νόημα με βάση τη δική τους γλώσσα, όχι τη δική μας εσωτερική γλώσσα, τη δική τους γλώσσα στην Ευρώπη. Στο μεταξύ μετεξελίσσεται ο συνομιλητής μας, δηλαδή αλλάζει η Ευρώπη, αλλάζει η Ευρωζώνη ως αντίληψη, τώρα εμείς έχουμε πάθει το εξής, προσπαθούμε να δούμε πώς θα διαπραγματευθούμε με τους Ευρωπαίους εταίρους, αλλά ο συνομιλητής είναι σε μία κατάσταση στρατηγικής αμφιβολίας ο ίδιος, δηλαδή είναι υποχρεωμένος να απαντήσει σε πολύ μεγάλα διλήμματα για τη δική του φυσιογνωμία και το δικό του μέλλον.
