Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Καλησπέρα σε όλους και όλες. Χθες στη διαπραγμάτευση συζητάγαμε τα τρία – τέσσερα βασικά ζητήματα που είχαμε στην ατζέντα σε αυτή τη φάση, που ήταν τα κόκκινα δάνεια, οι συντάξεις και ήταν το δημοσιονομικό πακέτο του 1% του ΑΕΠ και η μεταρρύθμιση, ή η αναδιαμόρφωση του φόρου εισοδήματος.
Κάποια στιγμή χθες διαπιστώσαμε και εμείς και οι θεσμοί ότι παρ’ όλο που ήμασταν αρκετά κοντά σε αυτά τα τέσσερα θέματα, είναι πολλά άλλα θέματα που οι διαφορές είναι μεν πολύ μικρότερες, αλλά υπάρχουν ζητήματα που χρειάζονται να συζητηθούν: είτε πρόκειται για την ανεξαρτησία της ΓΓΔΕ, είτε για το Ταμείο, είτε για άλλα θέματα των τραπεζών, ή για τις αγορές προϊόντων. Καταλήξαμε λοιπόν ότι δεν θα μπορούσαμε σε 10 – 15 ώρες να έχουμε φτάσει σε συμφωνία στα δυο κείμενα και άρα να πάμε στην Ουάσιγκτον με ένα Staff Level Agreement. Αυτό δηλαδή που έπρεπε να είναι η συμφωνία, πριν πάμε στο Eurogroup.
Οπότε όλοι μαζί, η ελληνική πλευρά, οι τέσσερις Υπουργοί και οι θεσμοί κάναμε μια συζήτηση για το πώς πρέπει να προχωρήσουμε και είπαμε ότι αφού υπάρχει ο χρονικός περιορισμός της εαρινής Συνόδου του ΔΝΤ να διακόψουμε και να επιστρέψουν την Δευτέρα 18 Απριλίου οι θεσμοί για να έχουμε μια συμφωνία μέχρι τις 22 Απριλίου που είναι το Eurogroup.
Άρα το χρονοδιάγραμμα δεν αλλάζει ως προς το τέλος του. Για να είμαι ειλικρινής, αυτό που είναι το πιο πιθανό, επειδή το Eurogroup στις 22 Απριλίου είναι έκτακτο, (γίνεται στο Άμστερνταμ) και επειδή υπάρχουν και πολλά άλλα θέματα αλλά και το ecofin, το πιο πιθανό είναι ότι ο Tomas Vizer και ο Jeroen Dijsselbloem να αποφασίσουν να γίνει ένα ακόμη έκτακτο Eurogroup Δευτέρα, Τρίτη 25 ή 26 Απριλίου όπου εκεί θα παρθούν οι οριστικές αποφάσεις. Αυτό δεν το λέω με σιγουριά, αλλά το θεωρώ το πιο πιθανό.
Άρα συνεχίζουμε με το χρονοδιάγραμμα μέχρι τις 22 ή 25 – 26 Απριλίου. Όπως σας είπα στα τέσσερα βασικά ζητήματα είμαστε πάρα πολύ κοντά. Νομίζουμε ότι έχουμε ένα πακέτο αξιόπιστων δημοσιονομικών μέτρων 1%. Αυτό που είπε σήμερα ο Β. Σόιμπλε ότι εμείς πρέπει να κάνουμε αυτό που υποσχεθήκαμε και δεν μπορούν, να κάνουν οι Έλληνες τα πάντα αλλά στο τέλος οι αριθμοί πρέπει να βγαίνουν. The numbers must add up, που λένε πολύ συχνά και οι θεσμοί.
Οπότε όλοι μαζί, η ελληνική πλευρά, οι τέσσερις Υπουργοί και οι θεσμοί κάναμε μια συζήτηση για το πώς πρέπει να προχωρήσουμε και είπαμε ότι αφού υπάρχει ο χρονικός περιορισμός της εαρινής Συνόδου του ΔΝΤ να διακόψουμε και να επιστρέψουν την Δευτέρα 18 Απριλίου οι θεσμοί για να έχουμε μια συμφωνία μέχρι τις 22 Απριλίου που είναι το Eurogroup.
Άρα το χρονοδιάγραμμα δεν αλλάζει ως προς το τέλος του. Για να είμαι ειλικρινής, αυτό που είναι το πιο πιθανό, επειδή το Eurogroup στις 22 Απριλίου είναι έκτακτο, (γίνεται στο Άμστερνταμ) και επειδή υπάρχουν και πολλά άλλα θέματα αλλά και το ecofin, το πιο πιθανό είναι ότι ο Tomas Vizer και ο Jeroen Dijsselbloem να αποφασίσουν να γίνει ένα ακόμη έκτακτο Eurogroup Δευτέρα, Τρίτη 25 ή 26 Απριλίου όπου εκεί θα παρθούν οι οριστικές αποφάσεις. Αυτό δεν το λέω με σιγουριά, αλλά το θεωρώ το πιο πιθανό.
Άρα συνεχίζουμε με το χρονοδιάγραμμα μέχρι τις 22 ή 25 – 26 Απριλίου. Όπως σας είπα στα τέσσερα βασικά ζητήματα είμαστε πάρα πολύ κοντά. Νομίζουμε ότι έχουμε ένα πακέτο αξιόπιστων δημοσιονομικών μέτρων 1%. Αυτό που είπε σήμερα ο Β. Σόιμπλε ότι εμείς πρέπει να κάνουμε αυτό που υποσχεθήκαμε και δεν μπορούν, να κάνουν οι Έλληνες τα πάντα αλλά στο τέλος οι αριθμοί πρέπει να βγαίνουν. The numbers must add up, που λένε πολύ συχνά και οι θεσμοί.
Νομίζουμε με το 1% από τις συντάξεις, το 1% από την αναδιαμόρφωση του φόρου εισοδήματος και το 1% των δημοσιονομικών μέτρων έχουμε φτάσει πάρα πολύ κοντά. Υπάρχει δηλαδή αυτό το αξιόπιστο πακέτο.
Προσπαθήσαμε και κάναμε τα πάντα να πετύχουμε μια συμφωνία με τους θεσμούς ενώ σεβόμαστε και τις όποιες διαφορές που έχουν ανάμεσά τους. Η ελληνική κυβέρνηση είναι μια κυρίαρχη κυβέρνηση και είναι σωστό το γεγονός ότι έχουμε στόχους που έχουν τεθεί στο μνημόνιο του Καλοκαιριού. Είναι σωστό ότι πρέπει να ακούμε τη γνώμη των θεσμών και να κάνουμε διαβούλευση μαζί τους για το πώς φτάνουμε σε αυτούς τους στόχους, με ποια μέσα φτάνουμε σε αυτούς τους στόχους. Συγχρόνως όμως διατηρούμε, ως κυρίαρχη χώρα, την επιλογή να αποφασίζουμε το πώς φτάνουμε σε αυτούς τους στόχους. Να αποτελεί δηλαδή επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης, αφού έχει διαβουλευτεί και αφού έχει πάρει συμβουλές από τους θεσμούς.
Επειδή υπάρχει αυτή η καθυστέρηση, η ελληνική κυβέρνηση έχει αποφασίσει ότι αυτή την εβδομάδα θα ετοιμάσει δυο νομοσχέδια, τα οποία θα κατατεθούν στη Βουλή την άλλη εβδομάδα.
Το ένα νομοσχέδιο έχει να κάνει με το φόρο εισοδήματος στο οποίο θα σας πω μερικά λόγια παρακάτω και το άλλο έχει να κάνει με τις προτάσεις μας για το ασφαλιστικό.
Άρα αυτή την εβδομάδα και την άλλη θα προετοιμάσουμε αυτά τα νομοσχέδια, θα κατατεθούν στη Βουλή με κανονικές διαδικασίες και θα ψηφιστούν περίπου στο τέλος του μήνα. Είμαστε ανοιχτοί βεβαίως για τις όποιες παρατηρήσεις των θεσμών - έτσι κι αλλιώς έχουμε φτάσει πολύ κοντά σε αυτά τα δυο θέματα αυτή την εβδομάδα - μέχρι να κατατεθούν αυτά τα νομοσχέδια στη Βουλή. Θα έχουμε και στη διαδικασία της Βουλής και άλλες ευκαιρίες να κάνουμε κάποιες τροποποιήσεις αν και όταν χρειαστούν.
Να σας πω λίγα λόγια για το νομοσχέδιο για το φόρο εισοδήματος και μετά ο Γιώργος Κατρούγκαλος θα σας πει για το ασφαλιστικό.
Στο νόμο για την αναδιαμόρφωση του φόρου εισοδήματος έχουμε βρει το 1% του ΑΕΠ που χρειαζόταν. Είναι ένα νομοσχέδιο για το οποίο έχουμε πάρει πολλές συμβουλές από τους θεσμούς, για το πώς να είναι δομικά καλύτερο νομοσχέδιο. Είναι ένα νομοσχέδιο φορολογικά πολύ προοδευτικό, εννοώ.
Έχει τα εξής χαρακτηριστικά: Όπως ξέρετε, υπάρχει το θέμα του αφορολόγητου. Το εισόδημα από μισθούς και συντάξεις και η επιχειρηματική δραστηριότητα φορολογείται αθροιστικά. Η έκπτωση φόρου ανέρχεται σε 2.000 ευρώ και μειώνεται 10 ευρώ ανά 1.000 ευρώ εισοδήματος για εισόδημα άνω των 20.000 ευρώ. Αυτό σημαίνει ότι κάποιος δεν πλήρωνε παλιότερα όταν είχε εισόδημα 9.500, τώρα δεν πληρώνει εάν έχει εισόδημα πάνω από 9.100.
Από τον πίνακα που υπάρχει σήμερα στην Καθημερινή -για να δείτε ότι ...ακόμα και η Καθημερινή βλέπει την προοδευτικότητα αυτού του συστήματος -να πάρω δυο παραδείγματα, για το τι λέμε εμείς και για το τι λένε οι θεσμοί, που όπως ξέρετε θέλουν να μειωθεί ακόμη περισσότερο το αφορολόγητο.
Ένας φορολογούμενος που έχει 15.000 εισόδημα το χρόνο θα καλείται, να πληρώσει 61 ευρώ περισσότερα το χρόνο. Με την πρόταση των θεσμών η αύξηση είναι 240 ευρώ το χρόνο.
Τώρα ας πάμε στην άλλη “μεριά” του εισοδήματος. Κάποιος που έχει 100.000 ευρώ θα πληρώσει με την δική μας πρόταση 1.800 περισσότερα ενώ με την πρόταση των θεσμών 1.900 λιγότερο. Αυτό δείχνει και την προοδευτικότητα του δικού μας συστήματος αλλά και το γιατί είναι προτιμότερο από αυτό που λένε οι θεσμοί.
Όπως έχω πει σε όλους τους θεσμούς, σε όλες τις συναντήσεις , η προοδευτικότητα ή μη του φορολογικού συστήματος, είναι μια πολιτική απόφαση που διχάζει αριστερά και δεξιά παντού. Είτε μιλάμε για τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Βρετανία, την Γαλλία, την Γερμανία, ή για την Ελλάδα. Πρέπει να σας πω ότι ακόμη και μεσαία στρώματα -όπως θα δείτε από τον πίνακα που έχει σήμερα η «Καθημερινή» - των 30, 35 και 40.000 ευρώ θα έχουν σημαντική μείωση στο φόρο εισοδήματος.
Σύμφωνα με την πρότασή μας τα ενοίκια φορολογούνται αυτοτελώς με τρεις συντελεστές. Επίσης η εισφορά αλληλεγγύης επιβάλλεται πλέον με οριακούς συντελεστές και υπάρχει ότι τα μερίσματα φορολογούνται αυτοτελώς με 15%. Για τους επιχειρηματίες - που θέλαμε μέσα σε αυτή την κρίση και σε αυτή την ύφεση να μην έχουν μεγάλη επιβάρυνση – σύμφωνα με την πρόταση μας το 92% με εισόδημα μόνο από επιχειρηματική δραστηριότητα έως 32.000, θα πληρώσει λιγότερο φόρο.
Συμπερασματικά, η αναμόρφωση του φόρου εισοδήματος βρίσκει το 1% που χρειάζεται, έχει πολλά καλά δομικά στοιχεία, δεν έχει απότομες αυξήσεις των φορολογικών συντελεστών, που δημιουργούν προβλήματα και συγχρόνως είναι μια προοδευτική πρόταση.
Θα δουλέψουμε σκληρά αυτή την εβδομάδα να ετοιμάσουμε αυτό το νομοσχέδιο και κάποια στιγμή μέσα στην επόμενη εβδομάδα θα το καταθέσουμε.
Επαναλαμβάνω ότι η ψήφιση θα είναι προς το τέλος του μήνα. Θα υπάρχουν παρατηρήσεις όχι μόνο από τους θεσμούς αλλά και από την κοινωνία γι' αυτό το νομοσχέδιο, αλλά νομίζουμε ότι θα μπορέσουμε μέχρι το τέλος του μήνα, να ψηφιστεί από την Βουλή των Ελλήνων.
Πριν δώσω τον λόγο στον Γιώργο Κατρούγκαλο να πει τα αντίστοιχα στοιχεία του ασφαλιστικού νόμου, να πω ότι νομίζω πως υπάρχει ακόμη η αισιοδοξία ότι μέχρι τις 22 άντε 25-26 Απριλίου θα μπορέσουμε να έχουμε μια τελική λύση. Θα συζητήσουμε και την πρόοδο των διαπραγματεύσεων αλλά και το χρέος στη Ουάσιγκτον και νομίζω ότι συνεχίζουμε αυτή τη διαδικασία του κλεισίματος της πρώτης αξιολόγησης με κάποια αισιοδοξία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Καλησπέρα και από εμένα. Στα περισσότερα σχεδόν σε όλα τα θέματα της πρότασής μας για την ασφαλιστική μεταρρύθμιση, υπήρχε συμφωνία ή πάρα πολύ σημαντική προσέγγιση ανάμεσα σε εμάς και στους εκπρόσωπους των δανειστών.
Αν υπήρχε χρόνος και δεν υπήρχε η αναγκαστική διακοπή λόγω των εργασιών της Εαρινής Συνόδου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Παγκόσμιας Τράπεζας στην Ουάσιγκτον, είμαι πεπεισμένος ότι θα είχαμε καταλήξει ήδη σε τελική συμφωνία.
Θα σας πω μετά λεπτομέρειες για τα σημεία της προσέγγισης. Οφείλω να σας πω όμως ότι η ασφαλιστική μεταρρύθμιση δεν είναι μόνο ούτε καν κυρίως ζήτημα εφαρμογής μνημονιακών δεσμεύσεων. Έχουμε ενσωματώσει τις μνημονιακές δεσμεύσεις σε ένα συνολικό πλαίσιο δομικών αλλαγών, που αποτελούν την πιο φιλόδοξη προσπάθεια μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος των τελευταίων δεκαετιών, στη βάση αρχών που δεν είχαν τηρηθεί στο πλαίσιο του άναρχου πελατειακού και στρεβλού από κάθε άποψη, όχι μόνο από άποψη κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά και από άποψη αναλογιστικής συστήματος του παρελθόντος.
Η μεταρρύθμισή μας χαρακτηρίζεται από δυο βασικές αρχές: ισονομία, ίδια εφαρμογή όμοιων κανόνων στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα. Γι' αυτό το νομοσχέδιο που θα κατατεθεί την ερχόμενη εβδομάδα περιλαμβάνει και τα σχετικά με τις συντάξεις του Δημοσίου, όπου θα ισχύουν ακριβώς οι ίδιοι κανόνες που θα ισχύουν και για τον ιδιωτικό τομέα. Οι ίδιοι κανόνες μεταξύ μισθωτών και αυταπασχολούμενων, για να πάψουν οι μισθωτοί να είναι τα συνήθη θύματα και υποζύγια που υποβαστάζουν όλα τα οικονομικά βάρη της ελληνικής πολιτείας.
Και επειδή η ισονομία δεν αρκεί για την αντιμετώπιση κοινωνικών ζητημάτων, συνδυάζεται από την αρχή της κοινωνικής Δικαιοσύνης, από τη μέριμνα δηλαδή για μεγαλύτερη προστασία των πιο αδύναμων και των μεσαίων στρωμάτων. Η ίδια λογική αναδιανομής και προστασίας που ακούσατε από τον Υπουργό Οικονομικών ότι χαρακτηρίζει το φορολογικό νομοσχέδιο, χαρακτηρίζει και το ασφαλιστικό. Ακριβώς γιατί είναι κοινή η επιλογή μας, αυτή που μας προσδιορίζει στον πολιτικό χάρτη, που όπως είπε και ο Ευκλείδης έχει βορρά και νότο, έχει Αριστερά και Δεξιά, υπέρ μιας πολιτικής που είναι πολιτική Αριστερή υπέρ των αδύναμων, κοινωνικά αναδιανεμητική και κοινωνικά δίκαιη.
Γι' αυτό τον λόγο στο σύντομο δελτίο Τύπου που έχουμε ετοιμάσει και που αποτελεί μια ανάπτυξη ανασκευής ψευδών και ανακριβών ειδήσεων που είδαν σήμερα το φως της δημοσιότητας για να συσκοτίσουν την προσέγγιση που πετύχαμε χτες το βράδυ, έχουμε ετοιμάσει κι ένα αναλυτικότερο δελτίο Τύπου, με παραδείγματα συγκριτικά παλαιών και νέων συντάξεων, που αναδεικνύουν ακριβώς αυτά που είπα προηγουμένως.
Το έχω εδώ να σας το δώσω και προφανώς οι συντάκτες του δικού μας του Υπουργείου που έχουν ειδική μεταχείριση θα το έχουν στα e-mail τους αμέσως μετά το τέλος της συνέντευξης αυτής.
Αναφέρομαι σύντομα στη διάψευση αυτών των ανακριβών ειδήσεων που έχουμε συνηθίσει να συσκοτίζουν την αλήθεια για το ασφαλιστικό, θα πω δυο πράγματα για την προσέγγιση που είχαμε και νομίζω αρκετές από τις ερωτήσεις σας θα απαντηθούν από αυτά που θα σας πω, τις τεκμαιρόμενες ερωτήσεις σας και φυσικά θα έχουμε τη δυνατότητα και μετά να απαντήσω σε λίγες από αυτές.
Υπάρχει απόλυτη προστασία των κύριων συντάξεων και μετά το 2018. Ποτέ δεν είχε αμφισβητηθεί αυτό στη διαπραγμάτευση. Οι κύριες συντάξεις μάλιστα θα αρχίζουν να αυξάνονται μετά το 2018, όταν ευθυγραμμιστούν με τις νέες, αυτές δηλαδή που θα προκύπτουν από το νέο σύστημα υπολογισμού.
Η εθνική σύνταξη έχει εξασφαλιστεί στα 384 € και όχι στα χαμηλά ύψη τα οποία ακούγαμε το τελευταίο διάστημα. Καμία επικουρική σύνταξη μικρού ή μεσαίου συνταξιούχου δεν πρόκειται να μειωθεί. Για να αντιμετωπίσουμε το δομικό έλλειμμα του ΕΤΕΑ στο πλαίσιο των προτάσεων που υποβάλλαμε στους θεσμούς, περιλαμβάνεται ένα τρίπτυχο μέτρων, το οποίο επί της αρχής έγινε δεκτό και από αυτούς.
Πρώτον, χρήση δηλαδή πολύ περιορισμένων αναπροσαρμογών στις επικουρικές συντάξεις, που αφορούν –κρατήστε αυτό το νούμερο- το 10% των υφιστάμενων συνταξιούχων. Μόνο το 10% των υφιστάμενων συνταξιούχων. Προστατεύουμε απολύτως το εισόδημα του 90% των συνταξιούχων. Δεύτερον, χρήση των αποθεματικών και τρίτον, δυνατότητα χρήσης της επιλογής που έχουμε συμφωνήσει με τους κοινωνικούς εταίρους, λελογισμένης αύξησης των εισφορών.
Το μίγμα μεταξύ αυτών των τριών δυνατοτήτων είναι υπό συζήτηση. Επαναλαμβάνω όμως εδώ κάτι που είπε προηγουμένως και ο Υπουργός Οικονομικών, ότι εμείς δεσμευόμαστε να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις που φέρουν την υπογραφή μας, τα μέσα όμως που θα επιλέξουμε για να εφαρμόσουμε τα συμφωνηθέντα, σε μια Κυβέρνηση που είναι δημοκρατικά εκλεγμένη, ανάγονται πάντοτε στην ευχέρεια της δημοκρατικά νομιμοποιημένης από το λαό πολιτικής εξουσίας να τα επιλέξει.
Ούτως ή άλλως σας είπα ότι και σε αυτά τα πράγματα έχουμε φτάσει σε πάρα πολύ μεγάλη προσέγγιση και με τους θεσμούς.
Εντελώς ανακριβείς είναι οι πληροφορίες ότι θα κοπεί το ΕΚΑΣ για να κλείσει η συμφωνία. Όπως γνωρίζετε η σταδιακή απομείωση του ΕΚΑΣ και η κατάργησή του μέχρι το 2019 αποτελεί πρόβλεψη του Νόμου 4336/2015 που έχει ψηφιστεί όχι μόνο από τη σημερινή κυβερνητική πλειοψηφία, αλλά και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑΣΟΚ και από το Ποτάμι.
Και ακριβώς η ασφαλιστική μεταρρύθμιση έρχεται να καλύψει αυτό το κενό που θα προέκυπτε αν απλώς εφαρμόζαμε τη μνημονιακή δέσμευση, με την εισαγωγή της εθνικής σύνταξης, η οποία επιτυγχάνει με πολύ αποτελεσματικότερο και δικαιότερο τρόπο, αυτό που μερικά, αποσπασματικά και σε πολλές περιπτώσεις στρεβλώνοντας τη λογική της ασφαλιστικής ανταποδοτικότητας, επιχειρούσε να πετύχει το ΕΚΑΣ, δηλαδή την προστασία των φτωχότερων και την προστασία των συνταξιούχων με το χαμηλότερο εισόδημα από τον κοινωνικό αποκλεισμό.
Οι μεταβατικές διατάξεις που πετύχαμε στη διαπραγμάτευση ή που είμαστε πάρα πολύ κοντά στο να γίνουν αποδεκτές από το σύνολο των εταίρων μας, δεν βελτιώνουν μόνο τις προβλέψεις του προσχεδίου που είναι σε γνώση σας, αλλά σε μεγάλο βαθμό και τις παραχωρήσεις που κάναμε κατά τον κοινωνικό διάλογο με τους κοινωνικούς φορείς. Ειδικά σε σχέση με τους επιστήμονες ελεύθερους επαγγελματίες.
Υπολογίζουμε ότι το 80% του πληθυσμού των αυταπασχολουμένων, πρόκειται να έχει χαμηλότερες εισφορές απ’ ό,τι στο παρελθόν, ακριβώς στο πλαίσιο της αναδιανεμητικής λογικής, που χαρακτηρίζει γενικά την πολιτική μας.
Όπως θα δείτε επίσης στο συγκριτικό πίνακα που θα σας δώσω στο τέλος, για εκείνους τους μισθωτούς που σ’ αυτή τη συγκυρία φαίνεται να έχουν κατά πλειοψηφία (το σύστημα «Εργάνη» μας λέει σχεδόν κατά 80%), αποδοχές κάτω από 1.000 ευρώ, το νέο σύστημα του συνδυασμού εθνικής σύνταξης με τα ποσοστά αναπλήρωσης που έχουν συμφωνηθεί με τους θεσμούς και τα οποία είναι περίπου τα αυτά του προσχεδίου, επαναλαμβάνω λοιπόν για το 80% αυτών των μισθωτών, οι νέες συντάξεις είναι υψηλότερες από τις σημερινές.
Αυτά ήθελα να σας πω. Το νομοσχέδιο θα κατατεθεί την επόμενη εβδομάδα, είμαστε σε φάση ποσοτικοποίησης και ανταλλαγής ορισμένων στοιχείων και με τους θεσμούς, πρόκειται να δεχθούμε προφανώς βελτιωτικές προτάσεις εκ μέρους τους, σε ό,τι αφορά όμως υποχωρήσεις που ανάγονται σε περικοπές συντάξεων, θεωρούμε ότι δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια πλέον.
Δεν υπάρχει άλλωστε ανάγκη για παρόμοιες νέες περικοπές γιατί υπερκαλύπτουμε τους μνημονιακούς στόχους και πετύχαμε αυτή η μικρότερη συνταξιοδοτική δαπάνη, αναγκαστικά μικρότερη, όχι μόνο λόγω της εφαρμογής της μνημονιακής δέσμευσης, αλλά λόγω των μεγάλων ελλειμμάτων που είχαμε, να συνδυαστεί μ’ ένα δικαιότερο τρόπο διανομής.
Με λίγα λόγια έχουμε μια μικρότερη συνταξιοδοτική πίτα, τη μοιράζουμε όμως με δικαιότερο τρόπο, που προστατεύει το εισόδημα των αδύναμων και των μεσαίων στρωμάτων. Σας ευχαριστώ πολύ.
Αν υπήρχε χρόνος και δεν υπήρχε η αναγκαστική διακοπή λόγω των εργασιών της Εαρινής Συνόδου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Παγκόσμιας Τράπεζας στην Ουάσιγκτον, είμαι πεπεισμένος ότι θα είχαμε καταλήξει ήδη σε τελική συμφωνία.
Θα σας πω μετά λεπτομέρειες για τα σημεία της προσέγγισης. Οφείλω να σας πω όμως ότι η ασφαλιστική μεταρρύθμιση δεν είναι μόνο ούτε καν κυρίως ζήτημα εφαρμογής μνημονιακών δεσμεύσεων. Έχουμε ενσωματώσει τις μνημονιακές δεσμεύσεις σε ένα συνολικό πλαίσιο δομικών αλλαγών, που αποτελούν την πιο φιλόδοξη προσπάθεια μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος των τελευταίων δεκαετιών, στη βάση αρχών που δεν είχαν τηρηθεί στο πλαίσιο του άναρχου πελατειακού και στρεβλού από κάθε άποψη, όχι μόνο από άποψη κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά και από άποψη αναλογιστικής συστήματος του παρελθόντος.
Η μεταρρύθμισή μας χαρακτηρίζεται από δυο βασικές αρχές: ισονομία, ίδια εφαρμογή όμοιων κανόνων στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα. Γι' αυτό το νομοσχέδιο που θα κατατεθεί την ερχόμενη εβδομάδα περιλαμβάνει και τα σχετικά με τις συντάξεις του Δημοσίου, όπου θα ισχύουν ακριβώς οι ίδιοι κανόνες που θα ισχύουν και για τον ιδιωτικό τομέα. Οι ίδιοι κανόνες μεταξύ μισθωτών και αυταπασχολούμενων, για να πάψουν οι μισθωτοί να είναι τα συνήθη θύματα και υποζύγια που υποβαστάζουν όλα τα οικονομικά βάρη της ελληνικής πολιτείας.
Και επειδή η ισονομία δεν αρκεί για την αντιμετώπιση κοινωνικών ζητημάτων, συνδυάζεται από την αρχή της κοινωνικής Δικαιοσύνης, από τη μέριμνα δηλαδή για μεγαλύτερη προστασία των πιο αδύναμων και των μεσαίων στρωμάτων. Η ίδια λογική αναδιανομής και προστασίας που ακούσατε από τον Υπουργό Οικονομικών ότι χαρακτηρίζει το φορολογικό νομοσχέδιο, χαρακτηρίζει και το ασφαλιστικό. Ακριβώς γιατί είναι κοινή η επιλογή μας, αυτή που μας προσδιορίζει στον πολιτικό χάρτη, που όπως είπε και ο Ευκλείδης έχει βορρά και νότο, έχει Αριστερά και Δεξιά, υπέρ μιας πολιτικής που είναι πολιτική Αριστερή υπέρ των αδύναμων, κοινωνικά αναδιανεμητική και κοινωνικά δίκαιη.
Γι' αυτό τον λόγο στο σύντομο δελτίο Τύπου που έχουμε ετοιμάσει και που αποτελεί μια ανάπτυξη ανασκευής ψευδών και ανακριβών ειδήσεων που είδαν σήμερα το φως της δημοσιότητας για να συσκοτίσουν την προσέγγιση που πετύχαμε χτες το βράδυ, έχουμε ετοιμάσει κι ένα αναλυτικότερο δελτίο Τύπου, με παραδείγματα συγκριτικά παλαιών και νέων συντάξεων, που αναδεικνύουν ακριβώς αυτά που είπα προηγουμένως.
Το έχω εδώ να σας το δώσω και προφανώς οι συντάκτες του δικού μας του Υπουργείου που έχουν ειδική μεταχείριση θα το έχουν στα e-mail τους αμέσως μετά το τέλος της συνέντευξης αυτής.
Αναφέρομαι σύντομα στη διάψευση αυτών των ανακριβών ειδήσεων που έχουμε συνηθίσει να συσκοτίζουν την αλήθεια για το ασφαλιστικό, θα πω δυο πράγματα για την προσέγγιση που είχαμε και νομίζω αρκετές από τις ερωτήσεις σας θα απαντηθούν από αυτά που θα σας πω, τις τεκμαιρόμενες ερωτήσεις σας και φυσικά θα έχουμε τη δυνατότητα και μετά να απαντήσω σε λίγες από αυτές.
Υπάρχει απόλυτη προστασία των κύριων συντάξεων και μετά το 2018. Ποτέ δεν είχε αμφισβητηθεί αυτό στη διαπραγμάτευση. Οι κύριες συντάξεις μάλιστα θα αρχίζουν να αυξάνονται μετά το 2018, όταν ευθυγραμμιστούν με τις νέες, αυτές δηλαδή που θα προκύπτουν από το νέο σύστημα υπολογισμού.
Η εθνική σύνταξη έχει εξασφαλιστεί στα 384 € και όχι στα χαμηλά ύψη τα οποία ακούγαμε το τελευταίο διάστημα. Καμία επικουρική σύνταξη μικρού ή μεσαίου συνταξιούχου δεν πρόκειται να μειωθεί. Για να αντιμετωπίσουμε το δομικό έλλειμμα του ΕΤΕΑ στο πλαίσιο των προτάσεων που υποβάλλαμε στους θεσμούς, περιλαμβάνεται ένα τρίπτυχο μέτρων, το οποίο επί της αρχής έγινε δεκτό και από αυτούς.
Πρώτον, χρήση δηλαδή πολύ περιορισμένων αναπροσαρμογών στις επικουρικές συντάξεις, που αφορούν –κρατήστε αυτό το νούμερο- το 10% των υφιστάμενων συνταξιούχων. Μόνο το 10% των υφιστάμενων συνταξιούχων. Προστατεύουμε απολύτως το εισόδημα του 90% των συνταξιούχων. Δεύτερον, χρήση των αποθεματικών και τρίτον, δυνατότητα χρήσης της επιλογής που έχουμε συμφωνήσει με τους κοινωνικούς εταίρους, λελογισμένης αύξησης των εισφορών.
Το μίγμα μεταξύ αυτών των τριών δυνατοτήτων είναι υπό συζήτηση. Επαναλαμβάνω όμως εδώ κάτι που είπε προηγουμένως και ο Υπουργός Οικονομικών, ότι εμείς δεσμευόμαστε να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις που φέρουν την υπογραφή μας, τα μέσα όμως που θα επιλέξουμε για να εφαρμόσουμε τα συμφωνηθέντα, σε μια Κυβέρνηση που είναι δημοκρατικά εκλεγμένη, ανάγονται πάντοτε στην ευχέρεια της δημοκρατικά νομιμοποιημένης από το λαό πολιτικής εξουσίας να τα επιλέξει.
Ούτως ή άλλως σας είπα ότι και σε αυτά τα πράγματα έχουμε φτάσει σε πάρα πολύ μεγάλη προσέγγιση και με τους θεσμούς.
Εντελώς ανακριβείς είναι οι πληροφορίες ότι θα κοπεί το ΕΚΑΣ για να κλείσει η συμφωνία. Όπως γνωρίζετε η σταδιακή απομείωση του ΕΚΑΣ και η κατάργησή του μέχρι το 2019 αποτελεί πρόβλεψη του Νόμου 4336/2015 που έχει ψηφιστεί όχι μόνο από τη σημερινή κυβερνητική πλειοψηφία, αλλά και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑΣΟΚ και από το Ποτάμι.
Και ακριβώς η ασφαλιστική μεταρρύθμιση έρχεται να καλύψει αυτό το κενό που θα προέκυπτε αν απλώς εφαρμόζαμε τη μνημονιακή δέσμευση, με την εισαγωγή της εθνικής σύνταξης, η οποία επιτυγχάνει με πολύ αποτελεσματικότερο και δικαιότερο τρόπο, αυτό που μερικά, αποσπασματικά και σε πολλές περιπτώσεις στρεβλώνοντας τη λογική της ασφαλιστικής ανταποδοτικότητας, επιχειρούσε να πετύχει το ΕΚΑΣ, δηλαδή την προστασία των φτωχότερων και την προστασία των συνταξιούχων με το χαμηλότερο εισόδημα από τον κοινωνικό αποκλεισμό.
Οι μεταβατικές διατάξεις που πετύχαμε στη διαπραγμάτευση ή που είμαστε πάρα πολύ κοντά στο να γίνουν αποδεκτές από το σύνολο των εταίρων μας, δεν βελτιώνουν μόνο τις προβλέψεις του προσχεδίου που είναι σε γνώση σας, αλλά σε μεγάλο βαθμό και τις παραχωρήσεις που κάναμε κατά τον κοινωνικό διάλογο με τους κοινωνικούς φορείς. Ειδικά σε σχέση με τους επιστήμονες ελεύθερους επαγγελματίες.
Υπολογίζουμε ότι το 80% του πληθυσμού των αυταπασχολουμένων, πρόκειται να έχει χαμηλότερες εισφορές απ’ ό,τι στο παρελθόν, ακριβώς στο πλαίσιο της αναδιανεμητικής λογικής, που χαρακτηρίζει γενικά την πολιτική μας.
Όπως θα δείτε επίσης στο συγκριτικό πίνακα που θα σας δώσω στο τέλος, για εκείνους τους μισθωτούς που σ’ αυτή τη συγκυρία φαίνεται να έχουν κατά πλειοψηφία (το σύστημα «Εργάνη» μας λέει σχεδόν κατά 80%), αποδοχές κάτω από 1.000 ευρώ, το νέο σύστημα του συνδυασμού εθνικής σύνταξης με τα ποσοστά αναπλήρωσης που έχουν συμφωνηθεί με τους θεσμούς και τα οποία είναι περίπου τα αυτά του προσχεδίου, επαναλαμβάνω λοιπόν για το 80% αυτών των μισθωτών, οι νέες συντάξεις είναι υψηλότερες από τις σημερινές.
Αυτά ήθελα να σας πω. Το νομοσχέδιο θα κατατεθεί την επόμενη εβδομάδα, είμαστε σε φάση ποσοτικοποίησης και ανταλλαγής ορισμένων στοιχείων και με τους θεσμούς, πρόκειται να δεχθούμε προφανώς βελτιωτικές προτάσεις εκ μέρους τους, σε ό,τι αφορά όμως υποχωρήσεις που ανάγονται σε περικοπές συντάξεων, θεωρούμε ότι δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια πλέον.
Δεν υπάρχει άλλωστε ανάγκη για παρόμοιες νέες περικοπές γιατί υπερκαλύπτουμε τους μνημονιακούς στόχους και πετύχαμε αυτή η μικρότερη συνταξιοδοτική δαπάνη, αναγκαστικά μικρότερη, όχι μόνο λόγω της εφαρμογής της μνημονιακής δέσμευσης, αλλά λόγω των μεγάλων ελλειμμάτων που είχαμε, να συνδυαστεί μ’ ένα δικαιότερο τρόπο διανομής.
Με λίγα λόγια έχουμε μια μικρότερη συνταξιοδοτική πίτα, τη μοιράζουμε όμως με δικαιότερο τρόπο, που προστατεύει το εισόδημα των αδύναμων και των μεσαίων στρωμάτων. Σας ευχαριστώ πολύ.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Εγώ θα είμαι πολύ πιο σύντομος. Δεν θα καταθέσω νομοσχέδιο για τα κόκκινα δάνεια την επόμενη εβδομάδα.
Θέλω να σας ενημερώσω ότι στα θέματα όπου υπήρχαν αποστάσεις έχουμε προσεγγίσει πάρα πολύ έναν κοινό τόπο και, φαντάζομαι, αν όχι είμαι σίγουρος, ότι με το χρονοδιάγραμμα που έχουμε μέχρι τις 22 του μήνα θα μπορέσουμε να έχουμε λύση και στο θέμα των κόκκινων δανείων.
Όπως ξέρετε αυτό περιλαμβάνει πολλά θέματα, δεν είναι ένα, είναι και ο τρόπος με τον οποίο θα υπάρξει μια αγορά κόκκινων δανείων, είναι το ρυθμιστικό πλαίσιο, είναι άλλα θέματα που αφορούν μηχανισμούς συντονισμού χρεών που υπάρχουν παράλληλα και προς ασφαλιστικούς Οργανισμούς και προς Δημόσιο και προς Τράπεζες και μια σειρά από άλλα θέματα. Άρα είναι μια ευρεία γκάμα.
Εν τούτοις στο σύνολο αυτών θεωρώ ότι έχει γίνει πολύ σημαντική πρόοδος και ότι είμαστε πολύ κοντά στην επίλυση των εκκρεμοτήτων. Λέω να σταματήσω εδώ και δε θα σας αποκαλύψω ακριβώς ούτε τα σημεία, ούτε περίπου που βρισκόμαστε, για να μπορέσει να διευκολυνθεί η συζήτηση πάνω στα θέματα που έθεσαν οι δυο Υπουργοί.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Να επαναλάβω ότι έχουμε τρεις κύκλους, ο κάθε κύκλος τρεις ερωτήσεις. Ξεκινάμε από το Υπουργείο Οικονομικών, μετά στον κ.Κατρούγκαλο, το Υπουργείο Εργασίας και Οικονομίας.
Θ. ΤΣΙΡΟΣ («ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ»): Μια ερώτηση για τον κ. Τσακαλώτο: Κύριε Υπουργέ θα ήθελα να ρωτήσω, δεδομένου ότι έχουμε αναλάβει τη δέσμευση μέσω του μνημονίου να μην προχωρούμε σε μονομερείς ενέργειες, αν εχθές στην τελική διαπραγμάτευση συζήτηση αυτού του κύκλου, συμφωνήσατε με τους εκπροσώπους των θεσμών ότι θα προχωρήσετε την επόμενη εβδομάδα στην κατάθεση των νομοσχεδίων, ή αν αυτή η κατάθεση αποτελεί απόφαση της κυβέρνησης.
Και μια δεύτερη ερώτηση που απευθύνεται και στον κ. Κατρούγκαλο: Αν κατάλαβα καλά κι από τις δηλώσεις και των δύο, ουσιαστικά μεταθέτετε φορολογικά βάρη αλλά και ασφαλιστικά βάρη στους έχοντες τα υψηλότερα εισοδήματα. Θα ήθελα να ρωτήσω αν φοβάστε ένα κύμα φοροδιαφυγής, ειδικά από τους ελεύθερους επαγγελματίες δεδομένου ότι αν συνδυάσουμε ασφαλιστικές εισφορές αλλά και τους καινούργιους φόρους, θα μιλήσουμε για πολύ μεγάλες επιβαρύνεις, ειδικά από ένα επίπεδο εισοδήματος και πάνω. Ευχαριστώ πολύ.
ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι σ’ αυτά τα δύο νομοσχέδια, για το ασφαλιστικό και το φόρο εισοδήματος, έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση με τους θεσμούς. Καταλαβαίνουν οι θεσμοί ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές. Είναι όπως είπα, πολύ σημαντικό για μας να μπορέσουμε να καταγράψουμε αυτό που σας είπα, το διαχωρισμό δηλαδή μεταξύ των μέσων και των στόχων. Τους στόχους μπορεί να τους συναποφασίζουμε και ν’ αποτελούν μέρος του μνημονίου, τα μέσα να είναι προς συζήτηση και διαβούλευση, όμως το ποιες πολιτικές καλύπτουν τους στόχους, να είναι επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης.
Νομίζω ότι το έχουμε θέσει πολιτικά σε όλα τα επίπεδα ότι η ελληνική κυβέρνηση θέλει να νομοθετήσει κάποια από τα μέτρα πιο νωρίς. Καταλαβαίνουν όλοι ότι το Ασφαλιστικό δεν μπορεί να πάει με επείγουσες διαδικασίες, δε θα το θέλαμε και δε θα ήταν καθόλου σωστό γιατί είναι μια σημαντική μεταρρύθμιση που όπως είπε ο Υπουργός, δεν έχει σχέση μόνο με τις μνημονιακές υποχρεώσεις, αλλά είναι μια μεταρρύθμιση για το Ασφαλιστικό που χρειαζόταν εδώ και χρόνια..
Άρα νομίζω θα υπάρχει μεγάλη κατανόηση ως προς το ότι η ελληνική κυβέρνηση αποφασίζει να υλοποιήσει αυτό που θεωρεί αναγκαίο, με τον τρόπο που νομίζει ότι θα είμαστε έτοιμοι όταν γίνει η συμφωνία στις 22 ή στις 25 ή 26 Απριλίου που είπα, για να μη χρειάζεται μετά μια μεγάλη νομοθετική διαδικασία, για να μπορεί, να γίνει η πρώτη εκταμίευση αφού θα έχουν εκπληρωθεί όλα τα προαπαιτούμενα.
Οπότε νομίζουμε ότι είναι ένας καλός συμβιβασμός, ότι αρχίζουμε αυτή τη διαδικασία. Υπάρχουν πολλές ευκαιρίες για συζητήσεις - διαβουλεύσεις στη νομοθετική διαδικασία και νομίζω ότι είναι μια πρακτική που θα την κατανοήσουν και οι θεσμοί και οι πιστωτές και οι πολιτικοί ηγέτες που θα συναντήσω στην Ουάσινγκτον και που θα συζητήσει και στο δικό του επίπεδο και ο Πρωθυπουργός.
Θέλω να σας ενημερώσω ότι στα θέματα όπου υπήρχαν αποστάσεις έχουμε προσεγγίσει πάρα πολύ έναν κοινό τόπο και, φαντάζομαι, αν όχι είμαι σίγουρος, ότι με το χρονοδιάγραμμα που έχουμε μέχρι τις 22 του μήνα θα μπορέσουμε να έχουμε λύση και στο θέμα των κόκκινων δανείων.
Όπως ξέρετε αυτό περιλαμβάνει πολλά θέματα, δεν είναι ένα, είναι και ο τρόπος με τον οποίο θα υπάρξει μια αγορά κόκκινων δανείων, είναι το ρυθμιστικό πλαίσιο, είναι άλλα θέματα που αφορούν μηχανισμούς συντονισμού χρεών που υπάρχουν παράλληλα και προς ασφαλιστικούς Οργανισμούς και προς Δημόσιο και προς Τράπεζες και μια σειρά από άλλα θέματα. Άρα είναι μια ευρεία γκάμα.
Εν τούτοις στο σύνολο αυτών θεωρώ ότι έχει γίνει πολύ σημαντική πρόοδος και ότι είμαστε πολύ κοντά στην επίλυση των εκκρεμοτήτων. Λέω να σταματήσω εδώ και δε θα σας αποκαλύψω ακριβώς ούτε τα σημεία, ούτε περίπου που βρισκόμαστε, για να μπορέσει να διευκολυνθεί η συζήτηση πάνω στα θέματα που έθεσαν οι δυο Υπουργοί.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Να επαναλάβω ότι έχουμε τρεις κύκλους, ο κάθε κύκλος τρεις ερωτήσεις. Ξεκινάμε από το Υπουργείο Οικονομικών, μετά στον κ.Κατρούγκαλο, το Υπουργείο Εργασίας και Οικονομίας.
Θ. ΤΣΙΡΟΣ («ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ»): Μια ερώτηση για τον κ. Τσακαλώτο: Κύριε Υπουργέ θα ήθελα να ρωτήσω, δεδομένου ότι έχουμε αναλάβει τη δέσμευση μέσω του μνημονίου να μην προχωρούμε σε μονομερείς ενέργειες, αν εχθές στην τελική διαπραγμάτευση συζήτηση αυτού του κύκλου, συμφωνήσατε με τους εκπροσώπους των θεσμών ότι θα προχωρήσετε την επόμενη εβδομάδα στην κατάθεση των νομοσχεδίων, ή αν αυτή η κατάθεση αποτελεί απόφαση της κυβέρνησης.
Και μια δεύτερη ερώτηση που απευθύνεται και στον κ. Κατρούγκαλο: Αν κατάλαβα καλά κι από τις δηλώσεις και των δύο, ουσιαστικά μεταθέτετε φορολογικά βάρη αλλά και ασφαλιστικά βάρη στους έχοντες τα υψηλότερα εισοδήματα. Θα ήθελα να ρωτήσω αν φοβάστε ένα κύμα φοροδιαφυγής, ειδικά από τους ελεύθερους επαγγελματίες δεδομένου ότι αν συνδυάσουμε ασφαλιστικές εισφορές αλλά και τους καινούργιους φόρους, θα μιλήσουμε για πολύ μεγάλες επιβαρύνεις, ειδικά από ένα επίπεδο εισοδήματος και πάνω. Ευχαριστώ πολύ.
ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι σ’ αυτά τα δύο νομοσχέδια, για το ασφαλιστικό και το φόρο εισοδήματος, έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση με τους θεσμούς. Καταλαβαίνουν οι θεσμοί ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές. Είναι όπως είπα, πολύ σημαντικό για μας να μπορέσουμε να καταγράψουμε αυτό που σας είπα, το διαχωρισμό δηλαδή μεταξύ των μέσων και των στόχων. Τους στόχους μπορεί να τους συναποφασίζουμε και ν’ αποτελούν μέρος του μνημονίου, τα μέσα να είναι προς συζήτηση και διαβούλευση, όμως το ποιες πολιτικές καλύπτουν τους στόχους, να είναι επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης.
Νομίζω ότι το έχουμε θέσει πολιτικά σε όλα τα επίπεδα ότι η ελληνική κυβέρνηση θέλει να νομοθετήσει κάποια από τα μέτρα πιο νωρίς. Καταλαβαίνουν όλοι ότι το Ασφαλιστικό δεν μπορεί να πάει με επείγουσες διαδικασίες, δε θα το θέλαμε και δε θα ήταν καθόλου σωστό γιατί είναι μια σημαντική μεταρρύθμιση που όπως είπε ο Υπουργός, δεν έχει σχέση μόνο με τις μνημονιακές υποχρεώσεις, αλλά είναι μια μεταρρύθμιση για το Ασφαλιστικό που χρειαζόταν εδώ και χρόνια..
Άρα νομίζω θα υπάρχει μεγάλη κατανόηση ως προς το ότι η ελληνική κυβέρνηση αποφασίζει να υλοποιήσει αυτό που θεωρεί αναγκαίο, με τον τρόπο που νομίζει ότι θα είμαστε έτοιμοι όταν γίνει η συμφωνία στις 22 ή στις 25 ή 26 Απριλίου που είπα, για να μη χρειάζεται μετά μια μεγάλη νομοθετική διαδικασία, για να μπορεί, να γίνει η πρώτη εκταμίευση αφού θα έχουν εκπληρωθεί όλα τα προαπαιτούμενα.
Οπότε νομίζουμε ότι είναι ένας καλός συμβιβασμός, ότι αρχίζουμε αυτή τη διαδικασία. Υπάρχουν πολλές ευκαιρίες για συζητήσεις - διαβουλεύσεις στη νομοθετική διαδικασία και νομίζω ότι είναι μια πρακτική που θα την κατανοήσουν και οι θεσμοί και οι πιστωτές και οι πολιτικοί ηγέτες που θα συναντήσω στην Ουάσινγκτον και που θα συζητήσει και στο δικό του επίπεδο και ο Πρωθυπουργός.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μια λέξη να προσθέσω, ότι λόγω της προσέγγισης που έχει ήδη επιτευχθεί, δεν είναι απίθανο να έχουμε συμφωνία σ’ επίπεδο staff agreement την ερχόμενη εβδομάδα, που είναι και ο στόχος μας για την κατάθεση των νομοσχεδίων. Να σας υπενθυμίσω επίσης ότι ειδικά ως προς το Ασφαλιστικό, είναι milestone, ορόσημο για τον προηγούμενο Δεκέμβριο κι ότι εμείς ακριβώς για είμαστε συνεπείς με τη σχετική μας υποχρέωση έχουμε υποβάλλει το σχετικό προσχέδιο του νομοσχεδίου, ουσιαστικά αμέσως μετά τις διακοπές του Δεκεμβρίου, τις χριστουγεννιάτικες διακοπές, αρχές Ιανουαρίου.
Ως προς την ερώτηση για τη φοροδιαφυγή και την εισφοροδιαφυγή, ακριβώς αυτό το χαρακτηριστικό πάλι της συμπλοκής της θεσμικής των δυο νομοσχεδίων, επιδιώκουμε κοινό εισπρακτικό μηχανισμό εισφορών και φόρων, ακριβώς για να προστατεύσουμε τους συνεπείς φορολογουμένους και τους συνεπείς ασφαλισμένους που πλήρωναν τις συντάξεις, από τον αθέμιτο ανταγωνισμό που έχουν όλοι αυτοί που εισφοροδιαφεύγουν ή φοροδιαφεύγουν.
Και μάλιστα, ειδικά στο ασφαλιστικό νομοσχέδιο, πέραν από την πρόβλεψη αυτού του ενιαίου μηχανισμού είσπραξης των δυο κατηγοριών οφειλών, έχουμε και ειδικές ρυθμίσεις που δεν έχουν συζητηθεί γιατί δυστυχώς έχουν πέσει θύματα του περίεργου τρόπου που διεξάγεται η σχετική συζήτηση γύρω από το Ασφαλιστικό το τελευταίο διάστημα, που έχουν σκοπό να προσδιορίσουν ακριβώς αντικειμενικό σύστημα είσπραξης εισφορών, ώστε ν’ αντιμετωπίσουν τη μαύρη και αδήλωτη εργασία που αποτελεί ένα από τα βασικά προβλήματα για την τρύπα των ασφαλιστικών ταμείων.
Όχι απλώς επομένως δεν θα έχουμε άνθηση της εισφοροδιαφυγής και της φοροδιαφυγής, αλλά σε συνεργασία και με τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας, με την οποία έχουμε ένα σχετικό πρόγραμμα, ευελπιστούμε ότι οι μηχανισμοί οι νέοι που εισάγουμε, θα αποτελέσουν σημαντικό εργαλείο για την καταπολέμηση αυτών των φαινομένων.
Ως προς την ερώτηση για τη φοροδιαφυγή και την εισφοροδιαφυγή, ακριβώς αυτό το χαρακτηριστικό πάλι της συμπλοκής της θεσμικής των δυο νομοσχεδίων, επιδιώκουμε κοινό εισπρακτικό μηχανισμό εισφορών και φόρων, ακριβώς για να προστατεύσουμε τους συνεπείς φορολογουμένους και τους συνεπείς ασφαλισμένους που πλήρωναν τις συντάξεις, από τον αθέμιτο ανταγωνισμό που έχουν όλοι αυτοί που εισφοροδιαφεύγουν ή φοροδιαφεύγουν.
Και μάλιστα, ειδικά στο ασφαλιστικό νομοσχέδιο, πέραν από την πρόβλεψη αυτού του ενιαίου μηχανισμού είσπραξης των δυο κατηγοριών οφειλών, έχουμε και ειδικές ρυθμίσεις που δεν έχουν συζητηθεί γιατί δυστυχώς έχουν πέσει θύματα του περίεργου τρόπου που διεξάγεται η σχετική συζήτηση γύρω από το Ασφαλιστικό το τελευταίο διάστημα, που έχουν σκοπό να προσδιορίσουν ακριβώς αντικειμενικό σύστημα είσπραξης εισφορών, ώστε ν’ αντιμετωπίσουν τη μαύρη και αδήλωτη εργασία που αποτελεί ένα από τα βασικά προβλήματα για την τρύπα των ασφαλιστικών ταμείων.
Όχι απλώς επομένως δεν θα έχουμε άνθηση της εισφοροδιαφυγής και της φοροδιαφυγής, αλλά σε συνεργασία και με τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας, με την οποία έχουμε ένα σχετικό πρόγραμμα, ευελπιστούμε ότι οι μηχανισμοί οι νέοι που εισάγουμε, θα αποτελέσουν σημαντικό εργαλείο για την καταπολέμηση αυτών των φαινομένων.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είπαμε για τρεις κύκλους τριών ερωτήσεων ο καθένας και όχι για τρεις κύκλους 18 ερωτήσεων.
Κάποια ερώτηση για τον κ. Σταθάκη;
Χ. ΚΟΛΩΝΑΣ («ΕΘΝΟΣ»): Ήθελα να ρωτήσω κ. Υπουργέ, πρώτον, πόσο κοντά φτάσατε στο θέμα της προστασίας της κύριας κατοικίας, των κόκκινων δανείων με υποθήκη στην κύρια κατοικία; Το ένα ερώτημά μου είναι αυτό. Εάν μπορείτε να μας περιγράψετε τα όρια που ενδεχομένως υπάρχουν.
Και δεύτερον. Ασφαλώς και το υπαινιχθήκατε, συζητάτε και την αλλαγή του πλαισίου του Νόμου Δένδια για τις επιχειρήσεις. Υπάρχει πρόβλεψη, ή συζήτηση με τους θεσμούς να γίνεται παράλληλα με την διαγραφή των τραπεζικών οφειλών και διαγραφή φόρων ληξιπρόθεσμων οφειλών προς τις εφορίες και ασφαλιστικά ταμεία; Και δεν εννοώ μόνο προσαυξήσεις και πρόστιμα, αλλά και κεφάλαιο.
Κάποια ερώτηση για τον κ. Σταθάκη;
Χ. ΚΟΛΩΝΑΣ («ΕΘΝΟΣ»): Ήθελα να ρωτήσω κ. Υπουργέ, πρώτον, πόσο κοντά φτάσατε στο θέμα της προστασίας της κύριας κατοικίας, των κόκκινων δανείων με υποθήκη στην κύρια κατοικία; Το ένα ερώτημά μου είναι αυτό. Εάν μπορείτε να μας περιγράψετε τα όρια που ενδεχομένως υπάρχουν.
Και δεύτερον. Ασφαλώς και το υπαινιχθήκατε, συζητάτε και την αλλαγή του πλαισίου του Νόμου Δένδια για τις επιχειρήσεις. Υπάρχει πρόβλεψη, ή συζήτηση με τους θεσμούς να γίνεται παράλληλα με την διαγραφή των τραπεζικών οφειλών και διαγραφή φόρων ληξιπρόθεσμων οφειλών προς τις εφορίες και ασφαλιστικά ταμεία; Και δεν εννοώ μόνο προσαυξήσεις και πρόστιμα, αλλά και κεφάλαιο.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Για το πρώτο θέμα, δεν θα σας πω θέματα ορίων ή οτιδήποτε άλλο. Η προσέγγισή μας είναι γνωστή, ότι θέλουμε, ειδικά για την πρώτη κατοικία και τα συνδεδεμένα δάνεια με την πρώτη κατοικία, ένα μεταβατικό διάστημα προκειμένου να μην ανοίξει η αγορά άμεσα. Άρα χρειαζόμαστε ένα μεταβατικό διάστημα και αυτό είναι αντικείμενο συζήτησης. Νομίζω ότι θα βρεθεί κάποια λύση στο θέμα αυτό.
Για το δεύτερο θέμα η λογική που υπάρχει στο νόμο του Δένδια, πρέπει να αφορά και τις μεγάλες επιχειρήσεις. Άρα χρειαζόμαστε ένα ρυθμιστικό πλαίσιο κανόνων, γενικώς, με τους οποίους θα μπορεί να γίνει μια ρύθμιση χρεών, η οποία να οδηγεί σε βιώσιμες καταστάσεις για τις επιχειρήσεις.
Και φυσικά και τη βιώσιμη διαχείριση αυτών των χρεών προς τους διάφορους φορείς. Αποκλείεται αυτό που υπονοήσατε. Δηλαδή μπορεί να γίνεται ρύθμιση κάποιων χρεών προς το Δημόσιο, αλλά δεν μπορεί να αφορά τον αρχικό φόρο. Αυτό, όπως ξέρετε, απαγορεύεται. Δεν είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης.
Εν τούτοις εάν βρεθεί ένας συντονιστικός μηχανισμός με τον οποίο να υπάρχει αυτή η εθελούσια, να την πω έτσι, συζήτηση όλων των δανειστών του κράτους, του Δημοσίου, των ασφαλιστικών φορέων και των τραπεζών, θα μπορεί να βρεθούν τουλάχιστον σε κάποιες περιπτώσεις, κάποιες λύσεις βιώσιμες που θα διευκολύνουν επιχειρήσεις, την απασχόληση και την εξυπηρέτηση των χρεών προς πάσα κατεύθυνση.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Για τον κ. Κατρούγκαλο η ερώτηση.
Σ. ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ («ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ»): Είπατε ότι με την πρότασή σας για το ασφαλιστικό, θα θιχτεί περίπου το 10% των σημερινών συνταξιούχων. Σύμφωνα με τα στοιχεία, έχουμε 2 εκατομμύρια 650 χιλιάδες, άρα μιλάμε για περίπου 250.000 συνταξιούχους. Σωστά;
Από τα στοιχεία του ΕΤΕΑ, στοιχεία του Μαρτίου, προκύπτει ότι συνταξιούχοι που παίρνουν επικουρικές συντάξεις πάνω από 351 ευρώ είναι 253.402 άτομα. Το ερώτημα. Να συμπεράνουμε λογικά ότι όσοι έχουν επικουρικές συντάξεις πάνω από 351 ευρώ θα υποστούν και τις περικοπές;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Τα μαθηματικά είναι δικά σας. Αν είχα σκοπό να πω αριθμούς θα τους έλεγα. Απλώς να διορθώσω αυτό που είπα λέγοντας ότι στην πραγματικότητα λιγότερο και από το 10% του πληθυσμού των συνταξιούχων πρόκειται να θιγούν. Κι δεν πρόκειται να δώσω άλλο αριθμό, γιατί όπως σας είπα, είμαστε σε μια φάση ποσοτικοποίησης και ανταλλαγής στοιχείων. Το γενικό περίγραμμα της λύσης είναι δεδομένο, αλλά είναι σε εξέλιξη μια διαδικασία με την οποία μπορούμε να έχουμε πέντε πάνω, πέντε κάτω στα επιμέρους.
Συγκρατείστε για τον έλεγχο αυτών που λέω σε σχέση με αυτά που θα καταθέσουμε, τη δέσμευση ότι δεν πρόκειται να θιγεί αριθμός μεγαλύτερος του 10% των υφιστάμενων συνταξιούχων.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ («ΣΚΑΙ»): Αντιλαμβάνομαι τους λόγους που σπεύδετε να φέρετε νωρίτερα το νομοσχέδιο. Αυτό που δεν καταλαβαίνω καθόλου είναι πώς υπάρχει καλό πλαίσιο συνεργασίας με τους θεσμούς; Τονίσατε νωρίτερα τις διαφορές στο φορολογικό, έχει τονίσει ο αρμόδιος Υπουργός τις διαφορές στο ασφαλιστικό. Είναι μια μονομερής ενέργεια αυτή που γίνεται;
Τα έχετε σπάσει με τους θεσμούς; Όχι. Τα έχετε βρει με τους θεσμούς;
Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όπως καταλαβαίνετε, είναι μια πολύπλοκη και πολυσύνθετη συζήτηση με τους θεσμούς. Και είναι πολύπλοκη και πολυσύνθετη γιατί υπάρχουν πολλοί παίκτες οι οποίοι δεν συμφωνούν και πάντα ανάμεσά τους.
Αυτό δημιουργεί κάποιες δυσκολίες. Ξέρετε για παράδειγμα, το λέει ανοιχτά η κυρία Λαγκάρντ, ότι θέλει και αρκετά μεγάλη παρέμβαση στο θέμα του χρέους. Ξέρετε ότι κάποια κράτη μέλη δεν θέλουν. Ξέρετε, για παράδειγμα, ότι για τις συντάξεις το ΔΝΤ έχει πιο σκληρή θέση από ότι έχουν οι άλλοι θεσμοί. Έχουν και πιο σκληρή θέση, για παράδειγμα, για το αφορολόγητο. Υπάρχουν αυτές οι διαφορές.
Πάντως εμείς μπαίνουμε σε αυτή τη συζήτηση καλοπροαίρετα. Θέλουμε να βρεθεί μια λύση, που να καλύπτει και τους τέσσερις θεσμούς, αλλά να καλύπτει συγχρόνως και τις κόκκινες γραμμές μας. Εμείς έχουμε ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές και στο αφορολόγητο και στις συντάξεις. Έχουμε ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές και για την διαδικασία: ότι δηλαδή κάθε κυβέρνηση πρέπει να έχει μια διακριτική ευχέρεια στην εφαρμογή της όποιας συμφωνημένης πολιτικής. Άρα συνεχίζουμε να συζητάμε με τους θεσμούς και την διαδικασία και τα μέσα, αλλά είμαστε μια κυρίαρχη κυβέρνηση που πρέπει να πάρει κάποιες αποφάσεις.
Νομίζω απ’ ό, τι διαβάζω και στον δικό μας τον Τύπο, αλλά ιδιαίτερα εκτός της χώρας μας, ότι κανένας δεν μας κατηγορεί πια ότι καθυστερούμε εμείς. Ίσα – ίσα δεν έχουμε κανένα συμφέρον να καθυστερήσει αυτή η διαδικασία. Έχω πει πολλές φορές, ότι είναι μια διαδικασία που πρέπει να τελειώσει γρήγορα, ότι αν είναι να αλλάξει η Ελλάδα σελίδα και η οικονομία της, πρέπει να κλείσει αυτή η αξιολόγηση, να γίνει η συζήτηση για το χρέος και να μπορέσουμε να πάμε σε μια διαφορετική ατζέντα, όπου τα θέματα της ανάπτυξης, θα πάνε πιο μπροστά. Αυτή είναι η αλήθεια.
Νομίζω ότι μπορούμε και στην Ουάσιγκτον όπου θα συζητηθούν και οι μεταρρυθμίσεις και το πακέτο, αλλά και το χρέος, και μετά στην Ελλάδα όταν θα επιστρέψουν οι επικεφαλής των θεσμών, αλλά και στο ένα ή στα δυο Eurogroup που θα ακολουθήσουν, μπορεί να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση και να έχει καλό τέλος.
Δεν τα έχουμε σπάσει με τους θεσμούς. Νομίζω αν διαβάσετε όλες τις ανακοινώσεις και των τεσσάρων θεσμών είναι σε αυτό το πλαίσιο. Δεν το αμφισβητούν και αυτοί. Σας είπα και τι είπε ο Β. Σόιμπλε σήμερα. Είπε ότι δεν ζητάμε από τους Έλληνες περισσότερα απ’ ότι μπορούν να κάνουν, αλλά τους ζητάμε οι αριθμοί να βγαίνουν. Και θεωρούμε εμείς και νομίζω ότι θεωρούν και οι θεσμοί, ότι βγαίνουν οι αριθμοί. Βέβαια το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει μια διαφορετική κατανόηση για τα ίδια μέτρα ποιά θα είναι η απόδοση, που θα φτάσουμε, σε ποιο πλεόνασμα το 2018 και πιέζει γι' αυτό τον λόγο για περισσότερη αναπροσαρμογή από τη μεριά του χρέους.
Κάποιοι από τη Commission είναι σε ενδιάμεση θέση. Αλλά νομίζω ότι όπως είπαμε συνεχίζεται η συζήτηση, συνεχίζεται η διαπραγμάτευση και νομίζω ότι δεν προκύπτει από πουθενά ότι τα έχουμε σπάσει.
Δ. ΓΚΑΛΟΝΑΚΗ («ΗΝ-ΩΝ»): Για τον κ. Σταθάκη. Σήμερα δόθηκε παράταση στα κόκκινα δάνεια και έχει γίνει για ένα μήνα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι μετά από ένα μήνα θα μπουν…; Γιατί ήδη γνωρίζουμε η Τράπεζα Πειραιώς κι άλλες Τράπεζες έχουν κάνει συμφωνία με τα ξένα funds και έχουν δώσει και πράσινα δάνεια. Τι γίνεται με αυτή την ιστορία;
Για το δεύτερο θέμα η λογική που υπάρχει στο νόμο του Δένδια, πρέπει να αφορά και τις μεγάλες επιχειρήσεις. Άρα χρειαζόμαστε ένα ρυθμιστικό πλαίσιο κανόνων, γενικώς, με τους οποίους θα μπορεί να γίνει μια ρύθμιση χρεών, η οποία να οδηγεί σε βιώσιμες καταστάσεις για τις επιχειρήσεις.
Και φυσικά και τη βιώσιμη διαχείριση αυτών των χρεών προς τους διάφορους φορείς. Αποκλείεται αυτό που υπονοήσατε. Δηλαδή μπορεί να γίνεται ρύθμιση κάποιων χρεών προς το Δημόσιο, αλλά δεν μπορεί να αφορά τον αρχικό φόρο. Αυτό, όπως ξέρετε, απαγορεύεται. Δεν είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης.
Εν τούτοις εάν βρεθεί ένας συντονιστικός μηχανισμός με τον οποίο να υπάρχει αυτή η εθελούσια, να την πω έτσι, συζήτηση όλων των δανειστών του κράτους, του Δημοσίου, των ασφαλιστικών φορέων και των τραπεζών, θα μπορεί να βρεθούν τουλάχιστον σε κάποιες περιπτώσεις, κάποιες λύσεις βιώσιμες που θα διευκολύνουν επιχειρήσεις, την απασχόληση και την εξυπηρέτηση των χρεών προς πάσα κατεύθυνση.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Για τον κ. Κατρούγκαλο η ερώτηση.
Σ. ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ («ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ»): Είπατε ότι με την πρότασή σας για το ασφαλιστικό, θα θιχτεί περίπου το 10% των σημερινών συνταξιούχων. Σύμφωνα με τα στοιχεία, έχουμε 2 εκατομμύρια 650 χιλιάδες, άρα μιλάμε για περίπου 250.000 συνταξιούχους. Σωστά;
Από τα στοιχεία του ΕΤΕΑ, στοιχεία του Μαρτίου, προκύπτει ότι συνταξιούχοι που παίρνουν επικουρικές συντάξεις πάνω από 351 ευρώ είναι 253.402 άτομα. Το ερώτημα. Να συμπεράνουμε λογικά ότι όσοι έχουν επικουρικές συντάξεις πάνω από 351 ευρώ θα υποστούν και τις περικοπές;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Τα μαθηματικά είναι δικά σας. Αν είχα σκοπό να πω αριθμούς θα τους έλεγα. Απλώς να διορθώσω αυτό που είπα λέγοντας ότι στην πραγματικότητα λιγότερο και από το 10% του πληθυσμού των συνταξιούχων πρόκειται να θιγούν. Κι δεν πρόκειται να δώσω άλλο αριθμό, γιατί όπως σας είπα, είμαστε σε μια φάση ποσοτικοποίησης και ανταλλαγής στοιχείων. Το γενικό περίγραμμα της λύσης είναι δεδομένο, αλλά είναι σε εξέλιξη μια διαδικασία με την οποία μπορούμε να έχουμε πέντε πάνω, πέντε κάτω στα επιμέρους.
Συγκρατείστε για τον έλεγχο αυτών που λέω σε σχέση με αυτά που θα καταθέσουμε, τη δέσμευση ότι δεν πρόκειται να θιγεί αριθμός μεγαλύτερος του 10% των υφιστάμενων συνταξιούχων.
Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ («ΣΚΑΙ»): Αντιλαμβάνομαι τους λόγους που σπεύδετε να φέρετε νωρίτερα το νομοσχέδιο. Αυτό που δεν καταλαβαίνω καθόλου είναι πώς υπάρχει καλό πλαίσιο συνεργασίας με τους θεσμούς; Τονίσατε νωρίτερα τις διαφορές στο φορολογικό, έχει τονίσει ο αρμόδιος Υπουργός τις διαφορές στο ασφαλιστικό. Είναι μια μονομερής ενέργεια αυτή που γίνεται;
Τα έχετε σπάσει με τους θεσμούς; Όχι. Τα έχετε βρει με τους θεσμούς;
Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όπως καταλαβαίνετε, είναι μια πολύπλοκη και πολυσύνθετη συζήτηση με τους θεσμούς. Και είναι πολύπλοκη και πολυσύνθετη γιατί υπάρχουν πολλοί παίκτες οι οποίοι δεν συμφωνούν και πάντα ανάμεσά τους.
Αυτό δημιουργεί κάποιες δυσκολίες. Ξέρετε για παράδειγμα, το λέει ανοιχτά η κυρία Λαγκάρντ, ότι θέλει και αρκετά μεγάλη παρέμβαση στο θέμα του χρέους. Ξέρετε ότι κάποια κράτη μέλη δεν θέλουν. Ξέρετε, για παράδειγμα, ότι για τις συντάξεις το ΔΝΤ έχει πιο σκληρή θέση από ότι έχουν οι άλλοι θεσμοί. Έχουν και πιο σκληρή θέση, για παράδειγμα, για το αφορολόγητο. Υπάρχουν αυτές οι διαφορές.
Πάντως εμείς μπαίνουμε σε αυτή τη συζήτηση καλοπροαίρετα. Θέλουμε να βρεθεί μια λύση, που να καλύπτει και τους τέσσερις θεσμούς, αλλά να καλύπτει συγχρόνως και τις κόκκινες γραμμές μας. Εμείς έχουμε ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές και στο αφορολόγητο και στις συντάξεις. Έχουμε ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές και για την διαδικασία: ότι δηλαδή κάθε κυβέρνηση πρέπει να έχει μια διακριτική ευχέρεια στην εφαρμογή της όποιας συμφωνημένης πολιτικής. Άρα συνεχίζουμε να συζητάμε με τους θεσμούς και την διαδικασία και τα μέσα, αλλά είμαστε μια κυρίαρχη κυβέρνηση που πρέπει να πάρει κάποιες αποφάσεις.
Νομίζω απ’ ό, τι διαβάζω και στον δικό μας τον Τύπο, αλλά ιδιαίτερα εκτός της χώρας μας, ότι κανένας δεν μας κατηγορεί πια ότι καθυστερούμε εμείς. Ίσα – ίσα δεν έχουμε κανένα συμφέρον να καθυστερήσει αυτή η διαδικασία. Έχω πει πολλές φορές, ότι είναι μια διαδικασία που πρέπει να τελειώσει γρήγορα, ότι αν είναι να αλλάξει η Ελλάδα σελίδα και η οικονομία της, πρέπει να κλείσει αυτή η αξιολόγηση, να γίνει η συζήτηση για το χρέος και να μπορέσουμε να πάμε σε μια διαφορετική ατζέντα, όπου τα θέματα της ανάπτυξης, θα πάνε πιο μπροστά. Αυτή είναι η αλήθεια.
Νομίζω ότι μπορούμε και στην Ουάσιγκτον όπου θα συζητηθούν και οι μεταρρυθμίσεις και το πακέτο, αλλά και το χρέος, και μετά στην Ελλάδα όταν θα επιστρέψουν οι επικεφαλής των θεσμών, αλλά και στο ένα ή στα δυο Eurogroup που θα ακολουθήσουν, μπορεί να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση και να έχει καλό τέλος.
Δεν τα έχουμε σπάσει με τους θεσμούς. Νομίζω αν διαβάσετε όλες τις ανακοινώσεις και των τεσσάρων θεσμών είναι σε αυτό το πλαίσιο. Δεν το αμφισβητούν και αυτοί. Σας είπα και τι είπε ο Β. Σόιμπλε σήμερα. Είπε ότι δεν ζητάμε από τους Έλληνες περισσότερα απ’ ότι μπορούν να κάνουν, αλλά τους ζητάμε οι αριθμοί να βγαίνουν. Και θεωρούμε εμείς και νομίζω ότι θεωρούν και οι θεσμοί, ότι βγαίνουν οι αριθμοί. Βέβαια το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει μια διαφορετική κατανόηση για τα ίδια μέτρα ποιά θα είναι η απόδοση, που θα φτάσουμε, σε ποιο πλεόνασμα το 2018 και πιέζει γι' αυτό τον λόγο για περισσότερη αναπροσαρμογή από τη μεριά του χρέους.
Κάποιοι από τη Commission είναι σε ενδιάμεση θέση. Αλλά νομίζω ότι όπως είπαμε συνεχίζεται η συζήτηση, συνεχίζεται η διαπραγμάτευση και νομίζω ότι δεν προκύπτει από πουθενά ότι τα έχουμε σπάσει.
Δ. ΓΚΑΛΟΝΑΚΗ («ΗΝ-ΩΝ»): Για τον κ. Σταθάκη. Σήμερα δόθηκε παράταση στα κόκκινα δάνεια και έχει γίνει για ένα μήνα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι μετά από ένα μήνα θα μπουν…; Γιατί ήδη γνωρίζουμε η Τράπεζα Πειραιώς κι άλλες Τράπεζες έχουν κάνει συμφωνία με τα ξένα funds και έχουν δώσει και πράσινα δάνεια. Τι γίνεται με αυτή την ιστορία;
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Ο ένας μήνας είναι η πρόβλεψη που θα έχει ολοκληρωθεί η συμφωνία, άρα θα θεσμοθετηθεί το νέο καθεστώς που θα προκύψει από τη συμφωνία.
Για πωλήσεις, όπως ξέρετε, δανείων, δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο, έχει απελευθερωθεί από το Δεκέμβρη η πώληση κόκκινων δανείων επιχειρηματικών αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί το ρυθμιστικό πλαίσιο ακόμη. Διότι χρειάζονται διάφοροι κανονισμοί για την ίδρυση και λειτουργία των επιχειρήσεων που υπάρχει ο νόμος που προκύπτουν από τις αποφάσεις της Τράπεζας της Ελλάδος, άρα θα έχει κάποιο χρονικό διάστημα έως ότου θεσμοθετηθεί νομίμως αυτή η αγορά και συνεπώς ειδήσεις περί πρόωρων αγοραπωλησιών δανείων, τις θεωρώ ότι δεν είναι υπαρκτές.
Για πωλήσεις, όπως ξέρετε, δανείων, δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο, έχει απελευθερωθεί από το Δεκέμβρη η πώληση κόκκινων δανείων επιχειρηματικών αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί το ρυθμιστικό πλαίσιο ακόμη. Διότι χρειάζονται διάφοροι κανονισμοί για την ίδρυση και λειτουργία των επιχειρήσεων που υπάρχει ο νόμος που προκύπτουν από τις αποφάσεις της Τράπεζας της Ελλάδος, άρα θα έχει κάποιο χρονικό διάστημα έως ότου θεσμοθετηθεί νομίμως αυτή η αγορά και συνεπώς ειδήσεις περί πρόωρων αγοραπωλησιών δανείων, τις θεωρώ ότι δεν είναι υπαρκτές.
Γ. ΦΩΣΚΟΛΟΣ («Το ΕΘΝΟΣ»): Καλησπέρα σας, για τον κ. Κατρούγκαλο. Μιλήσατε για δυνατότητα χρήσης λελογισμένης αύξησης εισφορών στο τρίπτυχο που αφορά το μίγμα μέτρων για τις επικουρικές. Αν μπορείτε να μας πείτε κάτι πιο συγκεκριμένο, τι θα μπορούσε να ήταν αυτή η λελογισμένη αύξηση των εισφορών.
Και είπατε ότι καμία επικουρική μικρού ή μεσαίου μεγέθους, δεν θα μειωθεί….
Και είπατε ότι καμία επικουρική μικρού ή μεσαίου μεγέθους, δεν θα μειωθεί….
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Λοιπόν την πρώτη ερώτηση θα την απαντήσω, τη δεύτερη όχι, την έχω απαντήσει.
Τι σημαίνει λελογισμένη χρήση της αύξησης των εισφορών. Όταν έχεις ένα μίγμα τριών διαφορετικών εργαλείων: χρήση αποθεματικών, αναπροσαρμογή συντάξεων, αναπροσαρμογή εισφορών, ψάχνει να βρει κανείς την όπτιμουμ, με βάση όχι τεχνικά αλλά κοινωνικά κριτήρια, ισορροπία.
Η αρχική μας πρόταση στο σχέδιο νόμου, όπως θα θυμάστε, ήταν για 1,5% αύξηση των εισφορών για τρία χρόνια. Έχουν συζητηθεί διάφορα σενάρια, για παράδειγμα στο ίδιο αποτέλεσμα θα μπορούσε να καταλήξει κανείς με μικρότερη αύξηση των εισφορών για την τριετία και μια παράταση με χαμηλότερες εισφορές για το επόμενο διάστημα.
Δεν πρόκειται όμως να δώσω λεπτομέρειες γι' αυτά ακριβώς γιατί η διαπραγμάτευση όπως γνωρίζετε δεν είναι δημόσια και επομένως πέρα από το γενικό περίγραμμα αυτών που σας είπα, δεν θεωρώ ότι θα είναι παραγωγικό να προχωρήσω σε περισσότερες λεπτομέρειες.
Το βασικό είναι το ποιοτικό χαρακτηριστικό που ανέφερα προηγουμένως και που αποτελεί την βασική πολιτική δέσμευση της Κυβέρνησής μας: ότι δεν θα θιγούν άλλο πια τα συνήθη θύματα και το μέσο για την προστασία των συνταξιούχων αλλά και των εργαζομένων τα ποσοστά αναπλήρωσης της εθνικής σύνταξης δεν αφορά τους συνταξιούχους αφορά τους εργαζόμενους, θα τα αναζητήσουμε ακριβώς με κριτήριο το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Τι σημαίνει λελογισμένη χρήση της αύξησης των εισφορών. Όταν έχεις ένα μίγμα τριών διαφορετικών εργαλείων: χρήση αποθεματικών, αναπροσαρμογή συντάξεων, αναπροσαρμογή εισφορών, ψάχνει να βρει κανείς την όπτιμουμ, με βάση όχι τεχνικά αλλά κοινωνικά κριτήρια, ισορροπία.
Η αρχική μας πρόταση στο σχέδιο νόμου, όπως θα θυμάστε, ήταν για 1,5% αύξηση των εισφορών για τρία χρόνια. Έχουν συζητηθεί διάφορα σενάρια, για παράδειγμα στο ίδιο αποτέλεσμα θα μπορούσε να καταλήξει κανείς με μικρότερη αύξηση των εισφορών για την τριετία και μια παράταση με χαμηλότερες εισφορές για το επόμενο διάστημα.
Δεν πρόκειται όμως να δώσω λεπτομέρειες γι' αυτά ακριβώς γιατί η διαπραγμάτευση όπως γνωρίζετε δεν είναι δημόσια και επομένως πέρα από το γενικό περίγραμμα αυτών που σας είπα, δεν θεωρώ ότι θα είναι παραγωγικό να προχωρήσω σε περισσότερες λεπτομέρειες.
Το βασικό είναι το ποιοτικό χαρακτηριστικό που ανέφερα προηγουμένως και που αποτελεί την βασική πολιτική δέσμευση της Κυβέρνησής μας: ότι δεν θα θιγούν άλλο πια τα συνήθη θύματα και το μέσο για την προστασία των συνταξιούχων αλλά και των εργαζομένων τα ποσοστά αναπλήρωσης της εθνικής σύνταξης δεν αφορά τους συνταξιούχους αφορά τους εργαζόμενους, θα τα αναζητήσουμε ακριβώς με κριτήριο το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Σ. ΔΗΜΗΤΡΕΛΗΣ («STAR» - «Capital») : Για τον κ. Τσακαλώτο. Κύριε Υπουργέ προσπαθώ να καταλάβω, μας είπατε ότι υπάρχουν ξεκάθαρες κόκκινες γραμμές από την πλευρά σας, όπως και ο κ. Κατρούγκαλος, είστε όμως διατεθειμένοι να δεχτείτε κάποιες τροποποιήσεις από ό,τι κατάλαβα στο φορολογικό νομοσχέδιο, που θα έρθει στη Βουλή, κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης που συνεχίζεται.
Βλέπουμε όμως ότι αυτό το μέτωπο που υπάρχει με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αντί να περιορίζεται, μάλλον διευρύνεται. Είχαμε σήμερα δήλωση του Κερέ ο οποίος είπε ότι «ό,τι λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πρέπει να το κάνει η Ελλάδα». Εγώ θέλω να σας ρωτήσω ευθέως: είναι διατεθειμένη η Κυβέρνηση να κάνει ό,τι χρειάζεται προκειμένου να κλείσει αυτή η αξιολόγηση;
Να το θέσω και αλλιώς: δεσμεύεστε ότι θα κλείσει αυτή η αξιολόγηση ή θα επιβεβαιωθεί ο κ. Τόμσεν ο οποίος είπε θα φτάσουμε στον Ιούλιο για να παρθούν αποφάσεις;
Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κόκκινες γραμμές υπάρχουν και είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο. Στο φόρο εισοδήματος έπρεπε να βρούμε 1%, το βρήκαμε. Για τα δομικά στοιχεία του φόρου εισοδήματος, οι θεσμοί είπαν ότι «έχετε πολλές απότομες αυξήσεις των φορολογικών συντελεστών» και αυτό το διορθώσαμε.
Μας είπαν ότι πρέπει να μειώσουμε πιο πολύ το αφορολόγητο. Εμείς κάναμε μια πολύ μικρή μείωση του αφορολόγητου, όπως σας είπα για κάποιον από 15.000 τον επηρεάζει 60 € το χρόνο και δεν κάνουμε άλλη μείωση του αφορολόγητου. Δεν είμαι εγώ διατεθειμένος να καταθέσω στη Βουλή των Ελλήνων ένα νομοσχέδιο που έχει αφορολόγητο μικρότερο από αυτό που θα υπάρξει στο νομοσχέδιο που θα δείτε. Άρα υπάρχουν κόκκινες γραμμές.
Δεύτερον. Λέτε ότι ο Μπενουά Κερέ είπε σήμερα ότι «πρέπει να κάνουμε ό,τι λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο». Δεν λέει αυτό. Λέει ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πρέπει να είναι μέσα στη συμφωνία. Δεν είναι ίδια πρόταση αυτό. Οπως ξέρετε και κατανοείτε καλά, όσο καλά το κατανοώ εγώ, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν πιέζει μόνο εμάς, πιέζει και τα κράτη – μέλη, τους άλλους Υπουργούς Οικονομικών, που είναι στο Eurogroup και κρατάει ανοιχτή τη θέση του, γιατί το τι θα ζητήσει εξαρτάται και από το τι θα υπάρχει από τη μεριά του χρέους.
Άρα γι' αυτό είπα ότι είναι μια πολυσύνθετη και πολύπλοκη διαπραγμάτευση ακριβώς γιατί δεν διαπραγματευόμαστε με ένα παίκτη για ένα θέμα, αλλά με πολλούς παίκτες με πολλές θέσεις που έχουν διαφορές ανάμεσά τους. Δεν θεωρώ ότι μεγαλώνει η διαφορά μας με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, από πουθενά δεν προκύπτει. Μπορεί να είμαστε πιο κοντά στους ευρωπαϊκούς θεσμούς αλλά η συζήτηση έγινε και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και υπήρχε σύγκλιση και στα θέματα με τα οποία ασχολείται ο κ. Κατρούγκαλος και στα θέματα με τα οποία ασχολείται ο κ. Σταθάκης και νομίζω ότι θα συνεχίζεται αυτή η συζήτηση.
Νομίζω όλες οι παρατηρήσεις που έχω ακούσει σήμερα, όχι τον τελευταίο μήνα και χτες από τη Λαγκάρντ και σήμερα από τον Σόιμπλε είναι ότι δεν υπάρχει θέμα ούτε grexit, ούτε να μην βρούμε τη συμφωνία. Όλοι σήμερα λένε ότι θα υπάρξει συμφωνία, επομένως δεν υπάρχει λόγος ο Υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας να πει κάτι λιγότερο.
Βλέπουμε όμως ότι αυτό το μέτωπο που υπάρχει με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αντί να περιορίζεται, μάλλον διευρύνεται. Είχαμε σήμερα δήλωση του Κερέ ο οποίος είπε ότι «ό,τι λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πρέπει να το κάνει η Ελλάδα». Εγώ θέλω να σας ρωτήσω ευθέως: είναι διατεθειμένη η Κυβέρνηση να κάνει ό,τι χρειάζεται προκειμένου να κλείσει αυτή η αξιολόγηση;
Να το θέσω και αλλιώς: δεσμεύεστε ότι θα κλείσει αυτή η αξιολόγηση ή θα επιβεβαιωθεί ο κ. Τόμσεν ο οποίος είπε θα φτάσουμε στον Ιούλιο για να παρθούν αποφάσεις;
Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κόκκινες γραμμές υπάρχουν και είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο. Στο φόρο εισοδήματος έπρεπε να βρούμε 1%, το βρήκαμε. Για τα δομικά στοιχεία του φόρου εισοδήματος, οι θεσμοί είπαν ότι «έχετε πολλές απότομες αυξήσεις των φορολογικών συντελεστών» και αυτό το διορθώσαμε.
Μας είπαν ότι πρέπει να μειώσουμε πιο πολύ το αφορολόγητο. Εμείς κάναμε μια πολύ μικρή μείωση του αφορολόγητου, όπως σας είπα για κάποιον από 15.000 τον επηρεάζει 60 € το χρόνο και δεν κάνουμε άλλη μείωση του αφορολόγητου. Δεν είμαι εγώ διατεθειμένος να καταθέσω στη Βουλή των Ελλήνων ένα νομοσχέδιο που έχει αφορολόγητο μικρότερο από αυτό που θα υπάρξει στο νομοσχέδιο που θα δείτε. Άρα υπάρχουν κόκκινες γραμμές.
Δεύτερον. Λέτε ότι ο Μπενουά Κερέ είπε σήμερα ότι «πρέπει να κάνουμε ό,τι λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο». Δεν λέει αυτό. Λέει ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πρέπει να είναι μέσα στη συμφωνία. Δεν είναι ίδια πρόταση αυτό. Οπως ξέρετε και κατανοείτε καλά, όσο καλά το κατανοώ εγώ, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν πιέζει μόνο εμάς, πιέζει και τα κράτη – μέλη, τους άλλους Υπουργούς Οικονομικών, που είναι στο Eurogroup και κρατάει ανοιχτή τη θέση του, γιατί το τι θα ζητήσει εξαρτάται και από το τι θα υπάρχει από τη μεριά του χρέους.
Άρα γι' αυτό είπα ότι είναι μια πολυσύνθετη και πολύπλοκη διαπραγμάτευση ακριβώς γιατί δεν διαπραγματευόμαστε με ένα παίκτη για ένα θέμα, αλλά με πολλούς παίκτες με πολλές θέσεις που έχουν διαφορές ανάμεσά τους. Δεν θεωρώ ότι μεγαλώνει η διαφορά μας με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, από πουθενά δεν προκύπτει. Μπορεί να είμαστε πιο κοντά στους ευρωπαϊκούς θεσμούς αλλά η συζήτηση έγινε και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και υπήρχε σύγκλιση και στα θέματα με τα οποία ασχολείται ο κ. Κατρούγκαλος και στα θέματα με τα οποία ασχολείται ο κ. Σταθάκης και νομίζω ότι θα συνεχίζεται αυτή η συζήτηση.
Νομίζω όλες οι παρατηρήσεις που έχω ακούσει σήμερα, όχι τον τελευταίο μήνα και χτες από τη Λαγκάρντ και σήμερα από τον Σόιμπλε είναι ότι δεν υπάρχει θέμα ούτε grexit, ούτε να μην βρούμε τη συμφωνία. Όλοι σήμερα λένε ότι θα υπάρξει συμφωνία, επομένως δεν υπάρχει λόγος ο Υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας να πει κάτι λιγότερο.
Όλοι λένε ότι θα βρεθεί συμφωνία. Όπως ξέρετε σε μια διαπραγμάτευση που φτάνει στο τέλος, κανένας δεν δηλώνει το τελικό του χαρτί πριν το τέλος. Και γι’ αυτό είναι μια άλλη δυσκολία στη διαπραγμάτευση.
Όλοι έχουν κόκκινες γραμμές, όλοι όμως συνεχίζουν τη συζήτηση. Αυτό θα κάνουμε και όλοι λένε ότι θα υπάρξει συμφωνία.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Έχουμε κάποια ερώτηση για τον κ. Σταθάκη;
Α. ΓΚΙΤΣΗ («ΑΥΓΗ», «euro2day»): Στην περίπτωση που δεν κλείσει η συμφωνία όπως αισιοδοξείτε την 25η Απριλίου, υπάρχει plan B από την κυβέρνηση; Και για τον κ. Σταθάκη, αν μέσα στη συζήτηση είναι τα ενήμερα δάνεια. Ευχαριστώ.
Όλοι έχουν κόκκινες γραμμές, όλοι όμως συνεχίζουν τη συζήτηση. Αυτό θα κάνουμε και όλοι λένε ότι θα υπάρξει συμφωνία.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Έχουμε κάποια ερώτηση για τον κ. Σταθάκη;
Α. ΓΚΙΤΣΗ («ΑΥΓΗ», «euro2day»): Στην περίπτωση που δεν κλείσει η συμφωνία όπως αισιοδοξείτε την 25η Απριλίου, υπάρχει plan B από την κυβέρνηση; Και για τον κ. Σταθάκη, αν μέσα στη συζήτηση είναι τα ενήμερα δάνεια. Ευχαριστώ.
Γ. ΣΤΑΘΑΚΗΣ: Εργαζόμαστε πάνω στην ιδέα ότι θα κλείσει η συμφωνία, νομίζω ότι όλα τα δεδομένα συγκλίνουν προς αυτή την κατεύθυνση. Οτιδήποτε άλλο νομίζω ότι είναι εκτός τόπου και χρόνου και δεν αξίζει περαιτέρω συζήτησης. Τώρα για τα ενήμερα δάνεια, είναι μέρος της συζήτησης και της διαπραγμάτευσης.
Κ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ («STAR»): Θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Κατρούγκαλο: Μας είπατε ότι θα υπάρξει απόλυτη προστασία των κύριων συντάξεων και ότι μάλιστα θα δοθούν και αυξήσεις μετά το 2018, ότι οι αναπροσαρμογές στις επικουρικές θα είναι για λιγότερο από το 10%. Μας είπατε ότι για τους σημερινούς εργαζομένους οι νέες συντάξεις θα είναι στο 80% μεγαλύτερες.
Το μνημόνιο προβλέπει περικοπή της συνταξιοδοτικής δαπάνης κατά 1,8 δις. Πώς θα εξασφαλιστεί αυτό το ποσό; Και αν ισχύουν τα 1.300 ευρώ για άθροισμα κύριας και επικουρικής που μας είχατε πει ότι θα είναι το όριο προστασίας.
Κ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ («STAR»): Θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Κατρούγκαλο: Μας είπατε ότι θα υπάρξει απόλυτη προστασία των κύριων συντάξεων και ότι μάλιστα θα δοθούν και αυξήσεις μετά το 2018, ότι οι αναπροσαρμογές στις επικουρικές θα είναι για λιγότερο από το 10%. Μας είπατε ότι για τους σημερινούς εργαζομένους οι νέες συντάξεις θα είναι στο 80% μεγαλύτερες.
Το μνημόνιο προβλέπει περικοπή της συνταξιοδοτικής δαπάνης κατά 1,8 δις. Πώς θα εξασφαλιστεί αυτό το ποσό; Και αν ισχύουν τα 1.300 ευρώ για άθροισμα κύριας και επικουρικής που μας είχατε πει ότι θα είναι το όριο προστασίας.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θ’ απαντήσω στην πρώτη σας ερώτηση η οποία είναι εύκολο ν’ απαντηθεί: Κοιτάξτε τον κοινωνικό προϋπολογισμό. Στον κοινωνικό προϋπολογισμό που είναι δημόσιο έγγραφο κι έχει κατατεθεί, η αναπροσαρμογή των δαπανών οδηγεί σε πάνω από 1% περιορισμό της συνταξιοδοτικής δαπάνης για το 2016.
Οι προβολές μας δείχνουν ότι μέχρι το 2018 οι συσσωρευμένες εξοικονομήσεις φτάνουν στο 1,5% του ΑΕΠ.
Οι προβολές μας δείχνουν ότι μέχρι το 2018 οι συσσωρευμένες εξοικονομήσεις φτάνουν στο 1,5% του ΑΕΠ.
