Συνέντευξη στον «Φιλελεύθερο» Κύπρου
Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στην Αντιγόνη Σολομωνίδου- Δρουσιώτου.
Έρχεστε στην Κύπρο σε μιαν εποχή κρίσιμη, με κάποιους να αναφέρονται ακόμα και σε ρήγμα ανάμεσα σε Κύπρο και Ελλάδα.
Πρέπει να έχουμε αρραγές μέτωπο κι αν υπάρχουν κάποια μικρορήγματα να τα σκεπάζουμε γρήγορα, διότι είναι τόσο δύσκολη η κατάσταση που δεν έχουμε περιθώριο να τα αφήσουμε. Ήρθα καλεσμένος του Βιβλιοπωλείου Κ.Π. Κυριάκου για να παρουσιάσω στις εκδηλώσεις «Το βιβλίο στη ζωή μας» τα δύο τελευταία μου βιβλία, «Ταξίδι μέλιτος» για τον Ελευθέριο Βενιζέλο και «Δυο μόνο δάκρυα». Το θέμα τους είναι συναφές με το ερώτημά σας.
Με ποιαν έννοια;
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος σε μιαν εποχή μεγάλων αναταράξεων, ανάλογων αλλά απροσμέτρητα μεγαλύτερων από τις σημερινές, με Βαλκανικούς πολέμους, Παγκόσμιους, με επαναχαράξεις των συνόρων, διαμόρφωση των αποικιακών κρατών στη Μέση Ανατολή, με προσφυγικά κύματα, κατάφερε να διπλασιάσει την Ελλάδα με τους Βαλκανικούς Πολέμους. Κατάφερε να δημιουργήσει την Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών και να εγγράψει μιαν υποθήκη, η οποία ποτέ δεν πραγματώθηκε για την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα.
Κι όμως έχασε τις εκλογές;
Ναι, αυτό είναι το εντυπωσιακό του βιβλίου μου, έχασε τις εκλογές και στις 15 Οκτωβρίου 1921 ξεκίνησε το άγνωστο γαμήλιο ταξίδι του στην Αμερική. Γύρισε στην Ευρώπη τον Μάιο του 1922, δύο μήνες πριν τη Μικρασιατική καταστροφή. Ο άνθρωπος που έφερε τα ελληνικά όπλα στην Προύσα, στη Σμύρνη, είχε διπλασιάσει την Ελλάδα, δεν βγήκε ούτε καν βουλευτής και αφού κατέβαλε τεράστιες προσπάθειες για να υπάρξει μια ενδιάμεση λύση, ήθελε να είναι μέλος της ελληνικής αντιπροσωπείας της διαπραγματευτικής ομάδας, μαζί με το Roy George βρήκαν τη βέλτιστη λύση, η βασιλική κυβέρνηση την απέκοψε και οδηγηθήκαμε στην καταστροφή. Είναι εντυπωσιακό ότι έκανε γαμήλιο ταξίδι μέσα σε αυτές τις συνθήκες.
Γιατί έμεινε στη σκιά το ταξίδι αυτό;
Διότι εύλογα ο Βενιζέλος δεν ήθελε να το αναδείξει και αυτό έχει κάτι παράλογο.
Πώς βρήκατε όλες αυτές τις λεπτομέρειες;
Για να μπορέσω να το ζωντανέψω έκανα τεράστια έρευνα και έφτασα κάπου που δεν έχει φτάσει κανείς. Το έφεραν έτσι τα πράγματα ώστε να είμαι στη διασταύρωση διαφορετικών κλάδων της γνώσης. Εκεί όπου ένας ιστορικός–πολιτικός υποβάλλει κρίσιμα ερωτήματα στην ψυχανάλυση ή στην ιστορία ή στα οικονομικά. Κάνω περισσότερους συνδυασμούς από έναν συνηθισμένο λογοτέχνη–ιστορικό. Λειτουργώ ως ραβδοσκόπος. Δηλαδή αντί να χαθώ στο χάος ενός θέματος, κοιτάζω να βρω ένα καινούργιο σημείο που δεν το έχει βρει άλλος. Το κατάφερα και στα δύο αυτά βιβλία μου.
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος έχει πολλά να μας πει σήμερα, είχατε πει, ποιος ο παραλληλισμός;
Όταν υπερεκτιμάς τις δυνάμεις σου υποτιμάς τον αντίπαλο κι όταν αναπτύσσεσαι στον δρόμο προς την Άγκυρα με μέθη και ευφορία, να μην ξεχνάς ποτέ ότι στον δρόμο σου θα βρεις έναν ποταμό Σαγγάριο, δηλαδή το ακρότατο όριο των δυνατοτήτων σου. Μην πας πέρα από αυτό, όπως έκανε ο Βασιλιάς, διότι τότε αποκόπτεσαι από τις γραμμές των επικοινωνιών σου, δεν έχεις δεύτερη γραμμή άμυνας και οδηγείσαι στην καταστροφή. Μας λέει από δική του εμπειρία, όταν ωριμάζει ένας έντιμος διακανονισμός, μην κωλυσιεργείς, άδραξέ τον διότι οι περιστάσεις μπορεί να συνωμοτήσουν, εσύ να χαθείς μέσα σε έναν λαβύρινθο και στο τέλος να οδηγηθείς στην καταστροφή. Κλείσε τον διακανονισμό προτού σε πετάξουν στη θάλασσα. Ο Βενιζέλος μάς δίνει μεγάλα διδάγματα αν ξέρουμε να τον διαβάσουμε σωστά. Μας λέει με την ίδια του τη ζωή ότι ηγέτης γίνεσαι όταν το εσωτερικό σου κάλεσμα συγχρονίζεται με το κάλεσμα της ιστορίας. Στην περίπτωση του Βενιζέλου είχαμε τέτοιο συγχρονισμό πέντε φορές και μετά την πάτησε.
Πότε την πατάς, όταν σε κυριέψει η αλαζονεία της εξουσίας;
Είναι και οι περιστάσεις. Συνήθως στη ζωή έχεις μια-δυο και σπάνια μια τρίτη ευκαιρία στην πολιτική. Ο Βενιζέλος είχε πολλές, εξάντλησε όλες τις δυνατότητές του.
Η Ελλάδα σήμερα πήρε κάποια μαθήματα από τον Βενιζέλο;
Όχι. Προτού γράψω το «Ταξίδι μέλιτος» όπου φέρνω στο φως καινούργια πράγματα και για το Κυπριακό, για να το απαλλάξω από πολιτικό διδακτισμό και να είναι μια ιστορική λογοτεχνία, έγραψα ένα βιβλίο που λέγεται «Μαύρο Κουτί, αφορισμοί περί ηγεσίας και στρατηγικής σε συνθήκες αβεβαιότητας και κρίσης». Μια μέρα το 2013 μού είπε ο Τσίπρας ότι ήθελε να τα πούμε. Του απάντησα ότι δεν θα πούμε τίποτα και ότι κάθε πρωί θα του αναρτούσα στο Facebook έναν αφορισμό που θα τον έβρισκε μπροστά του. Του έγραψα 400 αφορισμούς. Στο πρώτο εξάμηνο παραβίασε τα δύο τρίτα. Εμπιστεύτηκε τον Βαρουφάκη. Η δημιουργική ασάφεια που έλεγε ο Βαρουφάκης, ο Ελευθέριος Βενιζέλος από το 1912 ήξερε ότι βοηθά πάντα τον ισχυρό διότι αυτός θα τη συγκεκριμενοποιήσει, γι’ αυτό πρόσεχε. Θα μπορούσε κανείς να γράψει την επιστήμη της τέχνης και της πολιτικής μόνο μέσα από τον Βενιζέλο. Έχω γράψει πολλά βιβλία γύρω από αυτό. Στον Βενιζέλο θα δείτε πώς οι ιστορικοί παραγνώρισαν ένα πρόσωπο που έπαιξε ρόλο στα κυπριακά πράγματα.
Ποιο;
Τον Εγγλέζο Λόδρο Κίτσενερ, τον υπουργό Πολέμου της Βρετανίας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτός έκανε το Κτηματολόγιο της Κύπρου, τον χάρτη της Κύπρου, τις αρχαιολογικές έρευνες, ήταν το στρατιωτικό ίνδαλμα της Βρετανίας. Έκανε μεγάλη καριέρα σε όλη την Αφρική, στην Ινδία, είναι αυτός που είπε ότι «όσο ζω η Κύπρος δεν θα περάσει ποτέ στους Έλληνες». Την ήθελε στα χέρια τους για να μπορούν να ελέγχουν τους δρόμους της Μέσης Ανατολής. Ο Μελέτιος Μεταξάκης ήταν Επίσκοπος Κιτίου και μετά έγινε Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και μετά Οικουμενικός Πατριάρχης. Θα δείτε πώς περιμένει τον Βενιζέλο στη Νέα Υόρκη. Όλα αυτά δεν υπάρχουν πουθενά.
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος μετέφραζε Θουκυδίδη στο γαμήλιο ταξίδι του;
Ναι, γιατί τότε, στη σικελική εκστρατεία των Αθηναίων όπως και τώρα, στη Μικρασιατική εκστρατεία των Ελλήνων έπεφτε μια βαριά σκιά στα συμβάντα που προετοίμαζε τους Έλληνες για την επικείμενη συμφορά. Αυτό το αίσθημα της επικείμενης καταστροφής συγκλόνιζε τον Βενιζέλο και το βλέπουμε μόνο στον Θουκυδίδη. Τα μαθήματα της Σικελιανής εκστρατείας διαπερνούσαν τον Βενιζέλο, τον συγκλόνιζαν. Τις 15 μέρες που έμεινε στην Αβάνα της Κούβας μετέφραζε Θουκυδίδη και ταυτόχρονα αλληλογραφούσε, έδινε οδηγίες μέσω του Μελέτιου Μεταξάκη.
Από την ιστορία παίρνεις μαθήματα;
Ναι, αλλά υπάρχει ένας κίνδυνος διότι η ιστορία ποτέ δεν είναι η ίδια. Αποκτάς μιαν αίσθηση της ιστορίας. Αυτό σε προετοιμάζει για να αντιμετωπίσεις πολύπλοκες καταστάσεις. Στη διαχείριση της ελληνικής κρίσης οι άνθρωποι που είχαν την κύρια ευθύνη ήταν ανιστόρητοι. Ακόμα και ο Αντώνης Σαμαράς που ήταν από μια οικογένεια ιστορική λόγω της Πηνελόπης Δέλτα. Είναι εντυπωσιακό αυτό.
Εμείς σήμερα στην Κύπρο θα πρέπει να δεχτούμε τον συμβιβασμό;
Υπάρχει πολλών ειδών συμβιβασμός. Είναι προφανές ότι χωρίς συμβιβασμό δεν λύνεται το Κυπριακό. Δεν πρέπει να είμαστε χαζοχαρούμενοι στο ό,τι κάνουμε, πρέπει να κρατήσουμε ζωντανή την ιδέα της επανένωσης αλλά ταυτόχρονα ισχυρή την ιδέα της κυριαρχίας της κυβέρνησης. Η διχοτόμηση κρύβει μεγάλους κινδύνους για τον ελληνισμό. Πρέπει να είμαστε υπέρ μιας ομοσπονδιακής λύσης, αλλά με μια κυβέρνηση, η οποία να ασκεί κυριαρχία και όχι να ‘ναι σκιώδης.
Τι γράφει η ιστορία για την ένωση της Κύπρου;
Έχω ένα τάμα, αν δεν γράψει κανείς μια μυθιστορική βιογραφία του Νικολάου Λανίτη, θα τη γράψω εγώ. Είναι μια συγκλονιστική προσωπικότητα. Ήταν δίπλα στον Βενιζέλο στη Διάσκεψη του Παρισιού, την ώρα που έβαζε την υπογραφή γύρισε και του είπε «Νίκο, συντόμως θα βάλουμε και την άλλη υπογραφή για την Κύπρο», εννοώντας την ένωσή της με την Ελλάδα, διότι υπήρχε κατ’ αρχήν επίσημη υπόσχεση της Βρετανίας. Βέβαια είχε δοθεί πολλές φορές αυτή η υπόσχεση. Η πιο σοβαρή ήταν τον Οκτώβριο του 1915 μέσα στον διχασμό, τότε οι Άγγλοι ήθελαν να μπει η Ελλάδα στον πόλεμο, θα έκαναν ό,τι τους ζητούσαμε, αλλά είχαμε τον Κωνσταντίνο, Γερμανόφιλο, και δεν ανταποκρίθηκε όταν μας πρόσφεραν την Κύπρο. Όταν έχασε τις εκλογές ο Βενιζέλος, την 1η Νοεμβρίου 1920, η Ελλάδα εξασθένησε, απομονώθηκε εντελώς, οι Άγγλοι βρήκαν αφορμή και δεν έδιναν την Κύπρο. Ο Βενιζέλος θα μπορούσε να τους είχε καθησυχάσει, ενστικτωδώς ακολουθούσε την πολιτική μίνι-μαξ.
Δηλαδή;
Γνώριζε ποιο είναι το μίνιμουμ, γνώριζε και το μάξιμουμ και αναζητούσε ενδιάμεσα τη βέλτιστη εναλλακτική λύση. Γι’ αυτό τον Ιανουάριο 1921 μίλησε έγκαιρα για συμβιβασμό. Δεν τον δέχτηκε η Ελλάδα του Κωνσταντίνου.
Χαρισματικοί ηγέτες γιατί δεν υπάρχουν σήμερα;
Σας είπα, πρέπει να είναι ο συγχρονισμός. Η Ελλάδα θα ήθελε έναν Βενιζέλο σήμερα, ακόμα και η Κύπρος. Κάποτε κούρδιζαν τον Μακάριο ότι ήταν ο νέος Βενιζέλος. Του άρεσε πάρα πολύ, διότι τρελαινόταν με τις φιλοφρονήσεις, αν και ο ίδιος είχε αντιβενιζελική καταγωγή, ήταν βέβαια η πικρή εμπειρία που έχει η Κύπρος από τον Βενιζέλο των Οκτωβριανών του 1931, όπου αναγκάστηκε από τις περιστάσεις να πει «μην προχωράτε σε βίαιες διαμαρτυρίες τώρα, πρέπει να χαράξουμε μια άλλη μακροπρόθεσμη στρατηγική» γιατί τότε αντιμετώπιζε άλλες καταστάσεις.
Η Aριστερά έχει αποτύχει;
Υπάρχει η αέναη επιστροφή των ηττημένων της ιστορίας, αυτή είναι η αριστερά, ηττάται, ξαναγεννιέται με άπειρες μεταλλαγές. Θα έχουμε τα επόμενα χρόνια μια αναγέννηση της αριστεράς. Θα περάσουμε όμως τώρα τον κάβο της εθνικιστικής δεξιάς.
Έχουμε έναν Τραμπ, μια Λεπέν που ετοιμάζεται για τις προεδρικές της Γαλλίας το 2017 κ.λπ.
Ναι, πολλές φορές συμβαίνει αυτό στην ιστορία, θα δεις ένα μεγάλο κύμα παγκοσμιοποίησης και μετά ένα αντίστροφο κύμα αποπαγκοσμιοποίησης. Στη φάση αυτή ξαναπαίρνουν οι εθνικιστικές δυνάμεις το πάνω χέρι. Αυτό συνέβηκε και στον Μαρξ. Θα δείτε με προφητική διορατικότητα στην εισαγωγή στο κομμουνιστικό μανιφέστο να βλέπει το πρώτο κύμα παγκοσμιοποίησης του καπιταλισμού.
Έχει σθένος η σημερινή Ελλάδα να υπερασπιστεί τις θέσεις της Κύπρου;
Έχει διότι μετέχει στην Ευρώπη. Μπορεί να είναι μια χρεοκοπημένη χώρα, αλλά παρόλα αυτά μπορεί και πρέπει να στείλουμε το μήνυμα στην Άγκυρα ότι οι παλληκαρισμοί του Ερντογάν δεν μας τρομάζουν. Έχουμε όλες τις δυνατότητες να διατηρήσουμε τις θέσεις μας. Ίσα–ίσα η μετριοπάθεια που κινείται η κυπριακή κυβέρνηση, η σύνεση με την οποία αντιμετωπίζει η ελληνική κυβέρνηση μέχρι στιγμής τα θέματα, το αίσθημα που υπάρχει στην Κύπρο για επανένωση αλλά υπό προϋποθέσεις διαυγείς που διασφαλίζουν το ανεξάρτητο και κυρίαρχο της Κυπριακής Δημοκρατίας, όλα αυτά θα ήταν μια ευκαιρία για τον Ερντογάν να αποφύγει την απόλυτη απομόνωση. Έχει πέσει σε λάκκο και συνεχίζει να σκάβει. Δεν είναι τόσο ισχυρός όσο νομίζει. Μην πανικοβάλλεστε. Εμείς πρέπει να μείνουμε μέσα στα πλαίσια των συμμαχιών της χώρας, δηλαδή τα ευρωπαϊκά, να είμαστε επίμονοι σε όλα αυτά. Έχει βεβαίως τρόπο να εκβιάσει ο Ερντογάν τα πράγματα στην Ελλάδα, μπορεί να ανοίξει τα σύνορα ανά πάσα στιγμή.
Αυτός είναι εκβιασμός για όλη την Ευρώπη, όχι μόνο την Ελλάδα.
Στην Ευρώπη, η Τουρκία έχει ισχυρά συμφέροντα τα οποία δεν μπορεί να απεμπολήσει. Το ξέρει καλά αυτό ο Ερντογάν, μπορεί να γαβγίζει αλλά δεν μας τρομάζει. Φυσικά η Ελλάδα πρέπει να είναι σε κάθε ενδεχόμενο σε θέση να υπερασπίσει την ακεραιότητά της και βεβαίως την Κύπρο.
Είναι;
Πρέπει να λέμε ότι είμαστε σε θέση παρά την οικονομική μας χρεοκοπία. Η Κύπρος θα τα καταφέρει γιατί έχει μεγάλα πλεονεκτήματα, είναι ο πιο προωθημένος θύλακας του ελληνισμού, είναι οι πιο έξυπνοι και οι πιο δημιουργικοί Έλληνες, διότι οι περιστάσεις το έφεραν.
Πώς επιλέγετε τα τελευταία σας βιβλία;
Επιλέγω στιγμές και πρόσωπα που ανακεφαλαιώνουν μια εποχή, σημαδεύονται από τη μεταστροφή της τύχης και ενεργοποιούνται σε μια εποχή, λίγο πριν, λίγο μετά, από τις μεγάλες καταστροφές.
Ο κόσμος που γνωρίζετε δημιουργεί τα βιβλία σας ή μέσα από τα βιβλία βρίσκετε τον κόσμο;
Εγώ έχω βιωματική γνώση πολύ ισχυρή. Έχω ζήσει πράγματα, συγκλονιστικές στιγμές από τη δικτατορία, έχω γνωρίσει πολλά πρόσωπα και ταυτόχρονα είμαι ένας μανιακός αυτοδίδακτος, δηλαδή περνάω σε διαφορετικά επιστημονικά πεδία. Θα γράψω τη βιογραφία Μίκη Θεοδωράκη, είμαστε κολλητοί 45 χρόνια, πρέπει να ξέρεις καλή ιστορία για να διαβάσεις τον Μίκη, να ξέρεις ψυχανάλυση για να διαχειριστείς αυτό το τέρας, να ξέρεις μουσική για να καταλάβεις τη μουσική του. Δεν είναι εύκολη δουλειά.
Τι θα γράψετε το 2017;
Οι περιστάσεις θα υποδείξουν τι ακριβώς θα είναι, ήδη μέσα μου έχω 3-4 βιβλία έτοιμα. Έχω και παλιές υποθέσεις, ένα βιβλίο μαθηματικών της αβεβαιότητας που ψάχνω να το βγάλω στα Αγγλικά, ένα βιβλίο πάνω στο ρίσκο με αίσθηση της ιστορίας, των καταστροφών. Παρακινώ Κυπρίους και Ελλαδίτες ιστορικούς να ασχοληθούν με τον Λεμεσιανό Νικόλαο Λανίτη, είναι μια συγκλονιστική προσωπικότητα, ο οποίος ερωτεύτηκε τον Βενιζέλο στην κυριολεξία. Ο Βενιζέλος πάλεψε την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα, όσο κανείς άλλος, ήταν η έμμονή του ιδέα.
Ερωτευτήκατε κι εσείς τον Ελευθέριο Βενιζέλο;
Όχι ήμουν ένας αριστερός που πάντα ήθελε μια νέα διαλεκτική με την προοδευτική φιλελεύθερη παράταξη, με τη φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατική, αλλά όντας μετακομμουνιστής, ανανεωτής, γι’ αυτό θα δείτε στο καινούργιο μου βιβλίο «Δυο μόνο δάκρυα» πόσο συγκλονιστική είναι η αποκάλυψη το πώς οδηγηθήκαμε στη ρήξη Βενιζέλου – Aριστεράς.
Εσείς ήλθατε σε ρήξη με την Aριστερά;
Όχι, απλά διαγράφηκα. Έκαναν ένα μοιραίο σφάλμα και τους έχω συγχωρέσει. Έγραψα ένα βιβλίο τότε το «Μετά», διότι υπήρχε η ανάγκη μιας ανασυνθέσεως, δηλαδή η μετακομμουνιστική ανανεωτική αριστερά θα έπρεπε να συγκλίνει με την αριστερόστροφη πλευρά της σοσιαλδημοκρατίας, της οικολογίας, της κεντροαριστεράς για να σχηματιστεί το 1990 ένας νέος κοινωνικός συνασπισμός. Αυτή ήταν η δική μου ιδέα και πρόταση, δηλαδή να αποκτήσουμε ένα μέγεθος στην προοπτική ΑΚΕΛ. Ο Αλέξης Τσίπρας κάτι ήθελε να κάνει αλλά δεν το έκανε. Από το 4% πήγε στο 36%, έπρεπε να συνθέσει όλη αυτή την κοινωνική βάση προς ένα νέο πολιτικό κίνημα, αλλά αυτό δεν έγινε.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου