...στο περιοδικό ΕΠΙΚΑΙΡΑ και στους δημοσιογράφους Λάμπρο
Καλλαρύτη και Δημήτρη Κοτταρίδη
Κύριε Υπουργέ, οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής πόσο καιρό
παρακολουθούνταν πριν από τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα;
Οι βουλευτές δεν παρακολουθούνται. Ουδείς βουλευτής του
Ελληνικού Κοινοβουλίου μπορεί να είναι αντικείμενο παρακολούθησης.
Ο έλεγχος, η παρακολούθηση προέκυψαν μετά τη δολοφονία του
Παύλου Φύσσα;
Πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν έχω δικαίωμα να γνωρίζω τον
ανακριτικό φάκελο καλύτερα από ότι τον γνωρίζετε εσείς ή κάποιος άλλος. Αυτό το
οποίο οι Υπηρεσίες με έχουν πληροφορήσει είναι ότι δόθηκε άδεια άρσεων του απορρήτου
των τηλεφωνικών κλήσεων μετά το θάνατο του Παύλου Φύσσα και από και πέρα
προέκυψαν τα στοιχεία τα οποία υπεβλήθησαν.
Σε σχέση με τις άλλες εγκληματικές δραστηριότητες της Χρυσής
Αυγής πριν από τη δολοφονία, υπήρχαν έρευνες; Παραδείγματος χάριν οι 32, 33
φάκελοι...
Όλοι αυτοί οι φάκελοι βρίσκονταν στην Ελληνική Δικαιοσύνη.
Το θέμα ήταν ότι είχαν αντιμετωπιστεί μέχρι εκείνο το χρονικό σημείο σαν κοινά
εγκλήματα και όχι ως στοιχεία δραστηριότητας μίας εγκληματικής οργάνωσης.
Επίσης, γενικά, ο χειρισμός των υποθέσεων αυτής της φύσης είχε γίνει από τις
κατά τόπους αρμόδιες Αστυνομικές Αρχές και όχι από την αντιτρομοκρατική
υπηρεσία, στην οποία ανέθεσα να επιληφθεί της έρευνας μετά τη δολοφονία του
Παύλου Φύσσα.
Ήταν γνωστή όμως η δράση στελεχών που σχετίζονται με την Χρυσή
Αυγή σε άλλες υποθέσεις. Άρα, προφανώς υπήρχε μία καθυστέρηση…
Έχετε δίκαιο εν μέρει. Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω το εξής:
ο θάνατος του Παύλου Φύσσα δημιούργησε και σε εμάς την αίσθηση μίας τεράστιας
ποιοτικής διαφοράς σε σχέση με το παρελθόν. Αυτό το οποίο συνέβη στο Κερατσίνι
είναι ότι ο Παύλος Φύσσας βρίσκεται σε ένα καφενείο, έχει μία διαφωνία με
κάποιον που κάθεται δίπλα του και συμβαίνει το απίστευτο: Δεν συνεχίζεται ο
διαπληκτισμός με τον ίδιο τον άνθρωπο με τον οποίο διαφωνούσε ο Παύλος Φύσσας,
αλλά αυτός βγαίνει έξω, ειδοποιεί τάγματα εφόδου και κατεβαίνουν άνθρωποι 10,
20, 30 άτομα τους οποίους ο Παύλος Φύσσας ούτε τους γνώριζε και ένας από αυτούς
τον δολοφονεί εν ψυχρώ. Αυτό πια δίνει την εικόνα ενός modus operandi, το οποίο
δεν έχει καμία σχέση με άτομα τα οποία είναι απλώς εριστικά και προκαλούν
επεισόδια, όπως συχνά συνέβαινε στο παρελθόν. Δείχνει πλέον καθαρά ότι υπάρχει
όχι μόνο ένα απαράδεκτο πολιτικό μόρφωμα, αλλά και μία δομή εγκληματικής
οργάνωσης. Και αυτό το συμπέρασμα με οδήγησε να ενεργήσω έτσι όπως ενήργησα,
υπό τις οδηγίες πάντοτε του Πρωθυπουργού.
Υπάρχει και η άποψη ότι όλη η επιχείρηση της Χρυσής Αυγής
μπορεί να έχει κι ένα χαρακτήρα πολιτική δίωξης, επειδή είχαν ανέβει τα ποσοστά
της…
Η κριτική αυτή εμπεριέχει μία αντίφαση. Ένα κομμάτι της
κοινωνίας υποστηρίζει ότι η κυβέρνηση δεν αντέδρασε και ένα άλλο κομμάτι της
κοινωνίας λέει ότι υπεραντιδρά το κράτος. Εδώ πρέπει κάπου να καταλήξουμε. Η
πραγματικότητα είναι μία. Όλη η δραστηριότητα της Χρυσής Αυγής είναι καθολικά
απαράδεκτη, αλλά ειδικά μετά το θάνατο του Παύλου Φύσσα έγινε κάτι, που κατά τη
δική μου αντίληψη, είναι τρομακτικό. Δηλαδή αυτό το οποίο ανέλυσα πριν, ο
διαπληκτισμός στο καφενείο να μετατρέπεται σε δολοφονία ενός ανθρώπου από
συγκροτημένη ομάδα, η οποία εκτελεί δολοφονικά χτυπήματα, για εμένα ήταν κάτι
το απίστευτο. Δεν έχουμε ξαναδεί τέτοια πράγματα στην Ελλάδα από τη
Μεταπολίτευση και μετά. Και πρέπει να σας πω ότι ευθέως παραπέμπει σε όσα
έχουμε δει σε ντοκιμαντέρ για την άνοδο του ναζισμού στη Γερμανία τη δεκαετία
του ’30.
Υπάρχει πρόθεση και τρόπος να τεθεί η Χρυσή Αυγή εκτός νόμου
και εκλογών;
Καταρχάς, δεν υπάρχει δυνατότητα στο ισχύον νομικό πλαίσιο
και δεν πρόκειται κανείς να δημιουργήσει ad hoc θεσμικό πλαίσιο ειδικά για τη
Χρυσή Αυγή. Υπάρχει όμως κάτι άλλο το οποίο πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και
αυτό αφορά και στη Δικαιοσύνη και στο Κοινοβούλιο. Εδώ έχουμε μία οιονεί
αντίφαση και στο πλαίσιο του συστήματος απονομής της δικαιοσύνης, αλλά, αν
θέλετε, και γενικά της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας. Ένα κόμμα, ύστερα από
παραγγελία της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου, χαρακτηρίζεται ως εγκληματική
οργάνωση. Ο χαρακτηρισμός επιβεβαιώνεται και από κατώτερα όργανα της
Δικαιοσύνης που διεξάγουν την ανάκριση. Από την άλλη, το μόρφωμα αυτό παραμένει
ως κόμμα αναγνωρισμένο από τον Άρειο Πάγο. Δεν υπάρχει νόμος ούτε συνταγματική
πρόβλεψη για να επιλυθεί η αντίφαση. Θα πρέπει, λοιπόν, η Δημοκρατία, έστω και
εκ των ενόντων, απέναντι σε αυτή την προφανή και πρωτοφανή πρόκληση να
απαντήσει. Διότι η παράλληλη πορεία αυτών των δύο πραγματικοτήτων δεν είναι
δυνατόν να διαρκέσει για πολύ.
Ασπάζεστε τη θεωρία «των δύο άκρων»; Ακούσαμε τον
πρωθυπουργό να την επικαλείται. Το να μπαίνουν στην ίδια ζυγαριά στελέχη του
ΣΥΡΙΖΑ με την Χρυσή Αυγή δεν είναι κάπως τραβηγμένο;
Δεν θα ερμηνεύσω εγώ τον Πρωθυπουργό της χώρας, ο οποίος
πρέπει να σημειώσω, από την πρώτη στιγμή είχε μία απόλυτη θέση αρχής απέναντι
στη Χρυσή Αυγή, χωρίς να υπολογίζει μικροκομματικές σκοπιμότητες. Αλλά, εάν μου
επιτρέπετε, ο πρωθυπουργός δεν έβαλε ολόκληρο τον ΣΥΡΙΖΑ στην ίδια μοίρα. Ο
πρωθυπουργός έχει άποψη, την οποία εξέφρασε -άποψη που είναι η θέση του
κόμματός μας- κατά την ομιλία του στην Πολιτική Επιτροπή της Νέας Δημοκρατίας.
Αν θέλετε και την άποψη τη δική μου, αυτή είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει ευθέως να απομονώσει
και να καταδικάσει συμπεριφορές των ακραίων τμημάτων του. Επαναλαμβάνω ότι
κανείς δεν λέει ότι είναι όλος ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ακραίος. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι
αξιωματική αντιπολίτευση, τον ψήφισε ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού,
είναι απολύτως σεβαστό να έχει διαφορετική άποψη από την κυβέρνηση, να της
ασκεί κριτική. Αλλά αυτό το οποίο πρέπει να κάνει είναι να απομονώσει τα άκρα
του. Έχει άκρα, έχει ακραίες συνιστώσες, οι οποίες εκφράζουν απόψεις και
υιοθετούν πρακτικές οι οποίες εκθέτουν και τον ΣΥΡΙΖΑ και τον τόπο.
Βάσει ερευνών που βρίσκονται σε εξέλιξη για συγκεκριμένες
υποθέσεις, υπάρχουν στοιχεία για σχέση στελεχών ή βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ με
πράξεις παράνομες ή βίας;
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι για τις υποθέσεις που
βρίσκονται στη Δικαιοσύνη ούτε έχω δικαίωμα να ανακοινώσω ούτε πρέπει να
σχολιάσω το παραμικρό. Τότε αυτό θα συνιστούσε ευθεία παρέμβαση στο έργο της
Δικαιοσύνης.
Η υπόθεση των δολοφονιών της Marfin γιατί άργησε τόσο πολύ
να προχωρήσει;
Δεν έχετε δίκιο σε αυτό. Ο φάκελος της υπόθεσης της Μarfin,
όσον αφορά στην Ελληνική Αστυνομία, είχε σταλεί στη Δικαιοσύνη από καιρό.
Αναφέρομαι σε αυτούς οι οποίοι είναι υπεύθυνοι του εμπρησμού και όχι στο ζήτημα
της αμέλειας των διοικητικών στελεχών της τράπεζας, που είναι τελείως
διαφορετικό ζήτημα. Είχε ολοκληρωθεί πολύ καιρό πριν η έρευνα, είχε σταλεί στην
Δικαιοσύνη με σοβαρότητα, χωρίς να προβεί η Ελληνική Αστυνομία ή το υπουργείο ή
η κυβέρνηση σε τυμπανοκρουσίες και σε ανακοινώσεις. Και ήδη έχει υπάρξει
βούλευμα, με το οποίο παραπέμπονται συγκεκριμένα άτομα στο ακροατήριο. Το
γεγονός ότι επανήλθε αυτό στη δημοσιότητα οφείλεται στο ότι πολλοί άρχισαν να
ρωτάνε τι έχει γίνει με αυτό το ζήτημα. Η κυβέρνηση έχει κάνει το καθήκον της
στο βαθμό που έχει την πολιτική ευθύνη για την Ελληνική Αστυνομία. Και η
Ελληνική Αστυνομία έχει κάνει το καθήκον της από την πλευρά της εδώ και πολύ
καιρό, όσον αφορά στο θέμα της Marfin. Υπάρχουν κατηγορούμενοι και η Δικαιοσύνη
καλείται να αποφασίσει, όπως πάντοτε, σε αυτά τα θέματα.
Υπάρχουν κατηγορούμενοι οι οποίοι είναι έξω…
Είναι έξω με περιοριστικούς όρους.
Κατηγορούμενοι για ανθρωποκτονίες…
Θα με συγχωρήσετε, αλλά όπως είπα, αυτό αφορά στη
Δικαιοσύνη, εγώ δεν μπορώ να κρίνω. Αν με ρωτάτε αν είμαι πάντοτε σύμφωνος με
τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης η απάντηση κάθε λογικού ανθρώπου είναι ότι όλες
οι αποφάσεις κρίνονται, αλλά από εκεί και πέρα δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος έχω
οποιοδήποτε δικαίωμα δημόσιας έκφρασης κρίσης επί οποιασδήποτε υπόθεσης
εκκρεμεί. Η Ελληνική Δικαιοσύνη έχει αποχρώσες ενδείξεις ενοχής. Είναι
προφανές, γιατί, αν δεν είχε, οι κατηγορούμενοι θα ήταν ελεύθεροι χωρίς
περιοριστικούς όρους. Τα άτομα αυτά εγκαλούνται για βαρύτατα αδικήματα και η
Δικαιοσύνη έκρινε ότι στο ενδιάμεσο διάστημα μπορούν να είναι ελεύθερα με
περιοριστικούς όρους. Πρέπει να σας πω όμως ότι το σχετικό άρθρο του Κώδικα
Ποινικής Δικονομίας, το 282, το οποίο προβλέπει τους όρους προσωρινής κράτησης,
είχε αναθεωρηθεί από τον τότε υπουργό Δικαιοσύνης κ. Καστανίδη με ατυχή τρόπο,
που καθιστά εξαιρετικά δύσκολο στους δικαστές να κάνουν τη δουλειά τους. Γι’
αυτό και το σχετικό άρθρο πρέπει πάλι να αναθεωρηθεί. Αυτό όμως είμαι βέβαιος
θα το εξετάσει ο νυν υπουργός, ο κ. Αθανασίου, ο οποίος έχει τεράστια εμπειρία
και νομίζω ότι θα το θέσει προς τη σωστή κατεύθυνση.
Υπάρχει περίπτωση να παρακολουθούνται βουλευτές ή στελέχη
κομμάτων;
Δεν μπορώ να σας πω καν αν υπάρχει περίπτωση. Είναι παντελώς
ανεπίτρεπτο. Αλίμονο αν ζούμε σε μια χώρα στην οποία οι βουλευτές μπορεί να
είναι αντικείμενα παρακολούθησης.
Στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ αναφέρουν ή αφήνουν να εννοηθεί ότι είναι
υπό παρακολούθηση...
Το γιατί και για ποιο λόγο το πράττει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι απορίας
άξιον. Έχω την αίσθηση ότι δημιουργεί ένα προπέτασμα καπνού για πράγματα τα
οποία δεν γνωρίζω. Θα μπορούσα ίσως, ως άτομο, μπαίνοντας σε θεωρίες συνομωσίας
να αποκωδικοποιήσω αυτή τη συμπεριφορά, αλλά αυτό το οποίο οφείλω ως υπουργός
να διατυπώσω και πάλι είναι ότι δεν επιτρέπεται σε ευρωπαϊκή χώρα οι βουλευτές
να είναι αντικείμενα παρακολούθησης.
Η κατηγορία της εγκληματικής οργάνωσης που υιοθετείται για
τη Χρυσή Αυγή μπορεί να ισχύσει και σε άλλες περιπτώσεις;
Το άρθρο 187 του Ποινικού Κώδικα για τις εγκληματικές
οργανώσεις έχει χρησιμοποιηθεί και για τον κολασμό τρομοκρατικών πράξεων, όπως,
π.χ., για την περίπτωση της «17 Νοέμβρη». Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και για
την αντιμετώπιση οργανώσεων τύπου Μαφίας. Εάν αυτό το οποίο με ρωτάτε είναι αν
το 187 μπορεί να χρησιμοποιηθεί για άλλο κόμμα εκτός από τη Χρυσή Αυγή, ελπίζω
ότι δεν θα υπάρξει στην Ιστορία της Ελλάδας άλλο κόμμα το οποίο να είναι
εγκληματική οργάνωση. Αρκεί η Χρυσή Αυγή. Υπήρξε «εξαιρετική» εμπειρία η
παρουσία της στα πολιτικά πράγματα, δεν θέλουμε άλλο.
Η λαθρομετανάστευση παραμένει μείζον θέμα, ίσως και η
μεγαλύτερη ασύμμετρη απειλή που αντιμετωπίζει η χώρα εδώ και πολλά χρόνια. Παρά
τις επιχειρήσεις-«σκούπα», η γενική κατάσταση δεν φαίνεται να μεταβάλλεται
ριζικά. Τι προβλέπει ο σχεδιασμός ;
Μάλλον αδικείτε τη πραγματικότητα. Το πρώτο είναι ότι η
κατάσταση στο κέντρο της Αθήνας είναι εντελώς διαφορετική προς το καλύτερο. Και
αυτό δεν σας το λέω επειδή οι αστυνομικές επιχειρήσεις έχουν γίνει επί των
ημερών μου. Αρκεί ο καθένας να πάει το βράδυ στο κέντρο, να πάει και αργά, στις
δώδεκα τα μεσάνυχτα, στη μία το πρωί, και να περπατήσει στην Ομόνοια. Να
διαπιστώσει την τεράστια διαφορά σε σχέση με έναν - ενάμισι χρόνο πριν. Το
δεύτερο είναι ότι για πρώτη φορά, το είπε και ο πρωθυπουργός στην Πολιτική
Επιτροπή, έχουμε ένα θετικό ισοζύγιο. Έχουν φύγει από τη χώρα περισσότεροι από
όσους έχουν μπει παράνομα, το οποίο είναι επίσης εξαιρετικά σημαντικό. Το τρίτο
θέμα είναι ότι για πρώτη φορά επίσης στην Ιστορία μας έχουμε ένα πλήρες σύστημα
διαχείρισης των μεταναστευτικών ροών, δηλαδή σοβαρή φύλαξη των συνόρων, νέα
Υπηρεσία Πρώτης Υποδοχής και μία σύγχρονη Υπηρεσία Ασύλου, σύμφωνα με τα
ευρωπαϊκά πρότυπα, με ένα πλήρες σύστημα επιστροφών σε συνεργασία με το Διεθνή
Οργανισμό Μετανάστευσης. Και έχουμε ακόμη ένα σύστημα πέντε καινούργιων
προαναχωρησιακών κέντρων, των οποίων οι εγκαταστάσεις είναι σε εξαιρετικά καλό
επίπεδο, αν λάβει κανείς υπόψη του τις οικονομικές δυνατότητες που υπάρχουν για
να λειτουργήσουν αυτά τα κέντρα. Βέβαια, αυτό με κανέναν τρόπο δεν σημαίνει ότι
όλα είναι τέλεια. Σημαίνει όμως ότι έχουμε κάνει ένα τεράστιο ποιοτικό άλμα σε
όλους αυτούς τους τομείς. Aν πάρετε τα πρακτικά του τελευταίου Συμβουλίου
Υπουργών - και μπορώ να σας δώσω σειρά πρακτικών Συμβουλίου Υπουργών της
Ευρωπαϊκής Ένωσης -, θα διαπιστώσετε την τεράστια διαφορά στην αντιμετώπιση της
κυβέρνησης Σαμαρά από τα συμβούλια Υπουργών σε σχέση με τις προηγούμενες
ελληνικές κυβερνήσεις. Η μεγάλη πλειοψηφία των ευρωπαϊκών κρατών αντιλαμβάνεται
την τεράστια προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης.
Τι γίνεται με το Δουβλίνο ΙΙ;
Η κατάσταση ως έχει δεν μπορεί να διαιωνιστεί. Η Ελλάδα
χειρίζεται ένα τεράστιο τμήμα των παράνομων μεταναστευτικών ροών, ευθέως
δυσανάλογο και με το μέγεθός της και με την οικονομία της. Η Ελλάδα έχει
απορροφήσει το 117% των πόρων που της δίνουν για την αντιμετώπιση της παράνομης
μετανάστευσης. Όταν ανέλαβε η κυβέρνηση Σαμαρά οι απορροφήσεις ήταν της τάξεως
του 1,2%, για να έχουμε μια αίσθηση του τι συνέβη επί των ημερών της. Επιπλέον
διατίθενται πολλά εκατομμύρια ευρώ από την τσέπη του Έλληνα φορολογούμενου
εκτός από τα ευρωπαϊκά χρήματα. Και αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Είναι άδικο,
όπως βαθιά άδικο είναι και το Δουβλίνο ΙΙ. Πώς μία χώρα μπορεί να εξετάζει το
60-70% των υποθέσεων ασύλου όλης της Ευρώπης; Εμείς μέσα σε αυτό το χρόνο
καταφέραμε και μειώσαμε τις εκκρεμείς αιτήσεις άνω του 50%, με τη δημιουργία
υποδομών, με μηχανογράφηση και με μια τεράστια προσπάθεια συνολικά από την
πλευρά της Ελληνικής Αστυνομίας. Θα πρέπει όμως επιτέλους να καταλήξουμε σε μία
κλείδα επανεγκατάστασης. Ό,τι και να κάνουμε, όσοι μετανάστες και να
επιστρέψουν πίσω, κάποιοι θα μείνουν. Αυτούς που θα μείνουν θα πρέπει οι
Ευρωπαίοι να αποφασίσουν να τους απορροφήσουν, βάσει είτε της έκτασης της χώρας
είτε του πληθυσμού είτε του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος. Δεν μπορεί, επειδή
είμαστε οι πρώτοι στη σειρά, να δεχόμαστε εμείς το 90%.
Θα σας ενδιέφερε να κατεβείτε υποψήφιος για το Δήμο της
Αθήνας;
Με ενδιαφέρει μόνο να κάν
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου