ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΑΧΙΝΙΔΗ ΣΤΗΝ ΠΟΠΗ ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ

Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Καλή σας μέρα κ. Σαχινίδη, καλώς ήρθατε. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Καλή σας μέρα καλώς σας βρήκα. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Δύσκολες εποχές για σας, η τελευταία διετία για την ακρίβεια, όχι μόνο τώρα αλλά πείτε μου σας παρακαλώ πολύ τι συμβαίνει με τους Έλληνες κατόχους ομολόγους. Γιατί ο κ. Γιούνκερ διέψευσε χτες τα όσα έγιναν γνωστά από τον κ. Βενιζέλο. Κουρεύονται τα ομόλογα των ανθρώπων αυτών και αυτοί προσφεύγουν στη δικαιοσύνη. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ο κ. Γιούνκερ εξέφρασε χτες την άποψη του Eurogroup. Σε ότι αφορά το ζήτημα των ομολόγων, θα πρέπει να διευκρινίσω ότι από την πρώτη στιγμή είχαμε πει ότι θα μπουν στη διαδικασία της απομείωσης του χρέους όλα τα ομόλογα ανεξάρτητα από το ποιος είναι ο κάτοχος. Από εκεί και πέρα το ποιες είναι οι πρωτοβουλίες που θα πάρει η ελληνική κυβέρνηση, είναι ένα θέμα το οποίο θα ανακοινωθεί εν ευθέτω χρόνω. Aυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να κάνουμε οποιαδήποτε ανακοίνωση και τοποθέτηση πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Αφήνετε δηλαδή ανοιχτό το ενδεχόμενο να… Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Υπάρχουν μια σειρά από νομικά ζητήματα, τα οποία θα δημιουργήσουν τεράστια προβλήματα στην ελληνική δημοκρατία, διότι θα υπάρχουν πολλές προσφυγές και σκοπός είναι να προστατέψουμε όλους εκείνους οι οποίοι αυτή τη στιγμή συμμετέχουν με κόπο και θυσίες στα μεγάλα προβλήματα με τα οποία βρίσκεται αντιμέτωπη η χώρα. Καταλαβαίνετε τι σωρεία προβλημάτων νομικών θα αντιμετωπίσουμε ως αποτέλεσμα της εφαρμογής απομείωσης. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη έχουμε από τη μια πλευρά δηλώσεις Γιούνκερ, ότι κουρεύονται τα ομόλογα που έχουν στην κατοχή τους οι μικροϊδιώτες, οι μικροεπενδυτές άνθρωποι δηλαδή που αντί να πάρουν το κεφάλαιό τους και να το βγάλουν εκτός Ελλάδας, το εμπιστεύτηκαν στο ελληνικό κράτος, δάνεισαν την Ελλάδα αγοράζοντας ομόλογα. Ο Γιούνκερ λέει θα κουρευτούν και δεν πρόκειται να ισχύσει καμία ελάφρυνση. Εσείς λέτε ότι το αφήνουμε ανοιχτό και το εξετάζουμε. Ποιο από τα δύο να πάρουμε υπόψη μας. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Χτες, για το ίδιο ακριβώς ζήτημα ρωτήθηκε και ο Υπουργός των Οικονομικών. Θα επαναλάβω την απάντησή του. Είπε ότι ο κ. Γιούνκερ εξέφρασε την άποψη του Eurogroup, εμείς στην παρούσα φάση δεν έχουμε να προσθέσουμε τίποτε περισσότερο από όσα έχουμε κατά καιρούς πει. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μήπως ήρθε η ώρα να μιλάμε λίγο πιο ανοιχτά; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αυτή τη στιγμή σας λέω και πάλι, αυτό που κάνουμε είναι η προστασία της ίδιας της χώρας, της ελληνικής δημοκρατίας από νομικά προβλήματα. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μα δεν το ξέραμε αυτό κ. Σαχινίδη νωρίτερα; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βεβαίως και το ξέραμε. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Δεν ξέραμε δηλαδή ότι ένα κούρεμα υπό προϋποθέσεις για κάποιους εκ των κατόχων ομολόγων, άνοιξε παράθυρο; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βεβαίως και το ξέραμε, γι΄ αυτό έχουμε αυτή τη στιγμή την υποχρέωση πάνω απ’ όλα να προστατέψουμε τη χώρα. Και αυτό το οποίο σας λέω είναι κάτι το οποίο θα παρακαλούσα να γίνει σεβαστό. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μάλιστα. Θα το αφήσουμε σε άνω τελεία να δούμε πώς θα το αντιμετωπίσετε στο μέλλον αυτό. Αυτή τη διγλωσσία, άλλα μας λένε από το εξωτερικό και άλλα είναι αυτά τα οποία μας λέτε από το Υπουργείο, από τα ελληνικά Υπουργεία. Στο εξωτερικό για παράδειγμα μιλούν ακόμη για το πακέτο Νο 3 πριν καν υπογράψουμε τη δανειακή σύμβαση του 2. Προεξοφλούν ότι θα είναι εξαιρετική δύσκολη η τήρησή του και η επιτυχία του. Εσείς τι λέτε; Καλείστε να το τρέξετε τώρα στο ξεκίνημά του και το τρέξατε δύο χρόνια με αποτυχία σύμφωνα με την έκθεση της Task Force που θα τη δούμε σύντομα. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα επαναλάβω αυτό το οποίο εσείς η ίδια είπατε. Ότι ακόμα δεν έχουμε ξεκινήσει την υλοποίηση του δεύτερου προγράμματος. Επομένως, είναι πρόωρο να συζητούμε τι θα γίνει μετά το δεύτερο πρόγραμμα. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Γιατί το κάνουν λοιπόν; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εκείνο το οποίο λένε είναι ότι η χώρα μας μπορεί στο τέλος αυτού του προγράμματος να βρεθεί στην ανάγκη να συνεχίσει να εξασφαλίζει χρήματα μέσα από τον επίσημο, μέσα από το θεσμικό τομέα και όχι καταφεύγοντας στις αγορές. Θέλουν να παράξουν - είναι μια ερμηνεία που κάνω – να παράξουν τη διαβεβαίωση ότι ακόμη και αν προκύψει ανάγκη, η Ελλάδα έχει εξασφαλίσει ότι θα υπάρχει εκεί ο θεσμικός πιστωτής, ο οποίος θα φροντίσει ώστε η Ελλάδα να έχει αυτά τα χρήματα. Διότι αντιλαμβάνεστε μια μεγάλη αγωνία που υπάρχει στις αγορές είναι, αν η Ελλάδα δεν καταφέρει να εξασφαλίσει πρόσβαση στις αγορές μετά την ολοκλήρωση του δευτέρου προγράμματος, τι θα γίνει, θα βρεθεί ξαφνικά στο κενό; Εάν διαβάσετε την ανακοίνωση του Συμβουλίου Κορυφής θα δείτε ότι εκεί ξεκάθαρα υπήρχε μια αναφορά ότι πλέον η ευρωζώνη αναλαμβάνει να καλύψει τις ανάγκες και πέραν του τέλους του δευτέρου προγράμματος. Απλώς εκεί υπήρχε περιφραστικά. Μέσα από τις επίσημες δηλώσεις που έγιναν από πρόσωπα στην Ευρωπαϊκή Ένωση συμπεραίνεται ότι αν ποτέ προκύψει τέτοιο ζήτημα δεν πρόκειται η Ελλάδα να εγκαταλειφθεί και αυτό είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικό διότι διαμορφώνει ένα πλαίσιο, μια σταθερότητα για το ποια πρέπει να είναι η δυνατότητα με την οποία θα βρεθεί αντιμέτωπη η Ελλάδα στο προσεχές μέλλον. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Στο μεταξύ όλες αυτές τις «ανταμοιβές», όλες αυτές τις εξασφαλίσεις μιας νέας δανειακής σύμβασης και ενός νέου ποσού δεν μας τα δίνουν δωρεάν. Μας τα δίνουν έναντι μεγάλων θυσιών που μέχρι στιγμής γίνονται από την πλευρά του μικρομεσαίου Έλληνα. Αυτό θα συνεχίσει κ. Σαχινίδη; Πώς θα το αντιμετωπίσετε; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ξέρετε, κα Τσαπανίδου, θα έπρεπε εδώ και πάρα πολλά χρόνια να γίνουν αυτές οι αλλαγές. Θέλετε να σας υπενθυμίσω τις κατά καιρούς αντιδράσεις; Θα πω ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, τον τομέα των ασφαλιστικών Ταμείων και τα προβλήματα με τα οποία βρίσκονταν αντιμέτωπα τα συνταξιοδοτικά Ταμεία. Είσαστε στο χώρο της δημοσιογραφίας πάρα πολλά χρόνια, είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι από τη 10ετία του ’90 και του 2000 θα έχετε κάνει πάρα πολλές αναφορές πάνω στα ζητήματα των προβλημάτων με τα οποία βρίσκονται αντιμέτωπα τα συνταξιοδοτικά Ταμεία. Όλοι αυτοί οι οποίοι τη δεκαετία του ’90 ή τη δεκαετία του 2000 κάθε φορά που προχωρούσαμε στο άνοιγμα της συζήτησης για την αντιμετώπιση των προβλημάτων των συνταξιοδοτικών Ταμείων, έφεραν αντιρρήσεις προβάλλοντας ως επιχείρημα ότι δεν πρέπει να γίνει καμία παρέμβαση. Αυτό που δεν προέκυψε τότε ως αποτέλεσμα της πρόνοιας που θα μας επέτρεπε με έναν πολύ ομαλό τρόπο να κάνουμε εκείνες τις αναγκαίες παρεμβάσεις που θα μας επέτρεπαν να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα, σήμερα μας εγκαλούν γιατί με ένα τρόπο «βίαιο», προχωράμε στη διόρθωση αυτών των προβλημάτων. Αντί να βγουν και να απολογηθούν στους Έλληνες, διότι αυτοί ήταν οι οποίοι αντιστάθηκαν σε όλες αυτές τις αναγκαίες αλλαγές, έρχονται σήμερα και γίνονται τιμητές. Δεν μπορεί να είναι τιμητές αυτοί οι οποίοι βάλανε εμπόδια στις διαρθρωτικές αλλαγές που είχε ανάγκη η χώρα. Και αυτές οι διαρθρωτικές αλλαγές έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και πολύ καιρό, πολύ περισσότερο μετά το 2001, όταν πλέον οι κανόνες του παιχνιδιού αλλάξανε, γιατί η χώρα μπήκε στην ΟΝΕ, ακόμη περισσότερο μετά το 2004 καθώς φαινόταν πλέον ότι η χώρα άρχιζε να χάνει έδαφος σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Δεν είναι εύκολο να πετάμε το μπαλάκι των ευθυνών στους άλλους κ. Σαχινίδη; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν είναι καθόλου εύκολο. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Δεν είναι εύκολο να λέτε ότι φταίει το συνδικάτο που αντέδρασε στις όποιες αλλαγές στα ασφαλιστικά Ταμεία; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κυρία Τσαπανίδου, θεωρείτε ότι είναι εύκολο για μας που κληθήκαμε κάτω από αυτές τις δύσκολες περιστάσεις για δύο χρόνια να κάνουμε μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα ότι αρνήθηκαν ή δεν τόλμησαν ή δεν είχαν το θάρρος να το κάνουν όλοι αυτοί οι οποίοι είχαν και άνεση χρόνου και είχαν και υποχρέωση απέναντι στους Έλληνες πολίτες; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη και εσείς δεν ήσασταν μέσα σε αυτούς που μπορούσατε να πράξετε, που μπορούσατε να κάνετε αλλαγές; Ήσασταν σύμβουλος στη διακυβέρνηση Σημίτη, ήσασταν σύμβουλος του τότε Πρωθυπουργού. Δεν θα μπορούσατε να είχατε κάνει εσείς κάποιες αλλαγές τότε πιο δυναμικά; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν μπορείτε να ξέρετε καταρχάς ποιες ήταν οι εισηγήσεις μου ως σύμβουλου, όταν ήμουν σύμβουλος στο γραφείο του Πρωθυπουργού. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Την πράξη βλέπουμε κ. Σαχινίδη. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θέλετε να σας υπενθυμίσω την αλλαγή που πήγε να γίνει το 2001 στο συνταξιοδοτικό τι ακριβώς έγινε; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μα δεν έγινε. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ποιος ευθύνεται γι’ αυτό; Ευθύνονται οι σύμβουλοι, οι οποίοι κάνανε εισηγήσεις για τις αλλαγές οι οποίες έπρεπε να γίνουν και δεν έγιναν ή ευθύνονται αυτοί οι οποίοι δεν προχώρησαν αυτές τις αλλαγές και σήμερα εμφανίζονται ως τιμητές; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη πάμε σε διαφημίσεις… Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δε μου απαντήσατε σε αυτό το οποίο σας λέω. Ως βουλευτής της αξιωματικής αντιπολίτευσης είχα δημόσια τοποθετηθεί και είχα πει ότι όλα αυτά τα οποία λέγονται, ότι δηλαδή με μια επεκτατική δημοσιονομική πολιτική η χώρα θα μπορούσε να λύσει τα προβλήματα, είπα ότι δεν είναι σωστές προτάσεις. Είχα το θάρρος της γνώμης ως βουλευτής της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Πρέπει να πάμε σε διαφημίσεις. Θα επιστρέψουμε και θα έχουμε όλο το χρόνο να συζητήσουμε τα θέματά μας αναλυτικά και κυρίως βεβαίως να συζητήσουμε το τι θα γίνει από εδώ και στο εξής, διότι οι αλλαγές αρχίζουν και έρχονται στη ζωή μας. Ήδη έχουν πληρωθεί άνθρωποι με πολύ λιγότερα, μικρότερα ποσά από ότι είχαν συνηθίσει να παίρνουν το τελευταίο διάστημα και έπεται συνέχεια. Ερχόμαστε μετά τις διαφημίσεις εδώ και περιμένουμε τις ερωτήσεις σας. (Διαφημιστικό διάλειμμα) Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Λοιπόν, με τον κ. Σαχινίδη εξακολουθούμε να είμαστε εδώ και στη διάρκεια των διαφημίσεων βλέπω ότι έχουν έρθει πάρα πολλές ερωτήσεις από σας και ερωτήσεις από ομολογιούχους Έλληνες, κ. Σαχινίδη, πάρα πολλές πρέπει να σας πω, που δεν μείνανε καθόλου ευχαριστημένοι από την απάντηση που δώσατε, αλλά θα επανέλθω στο θέμα των ομολόγων στο τέλος της κουβέντας, διότι τοποθετήθηκε πολύ συγκεκριμένα νομίζω ο κ. Σαχινίδης στο θέμα αυτό και από ό,τι κατάλαβα μάλλον δεν πρόκειται να σας βγάλω παραπάνω κουβέντα. Θα το προσπαθήσω στο τέλος. Λοιπόν, τι θα γίνει από δω και πέρα, κ. Σαχινίδη, είναι το μεγάλο ερώτημα. Ήδη ξεκινάμε και μετράμε περικοπές. Ήδη παίρνουμε μειωμένους μισθούς στο δημόσιο. Ερώτηση πάρα πολύ απλή: πόσο χάνει ένας εργαζόμενος που μέχρι χθες έπαιρνε 1.800 ευρώ, 1.600 ευρώ, ας φέρουμε ένα τέτοιο παράδειγμα και έχει λήξει η κλαδική του σύμβαση. Είναι δηλαδή στον αέρα όσον αφορά το δίχτυ της κλαδικής σύμβασης. Πόσο θα μπορεί να μειωθεί ο μισθός του; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν έχω παρακολουθήσει την Εγκύκλιο που έχει βγάλει ο Υπουργός Εργασίας και επομένως δεν θα ήθελα να μπω σε ένα κομμάτι το οποίο δεν το παρακολουθώ. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Οι μειώσεις μπορεί να φτάσουνε και το 50% σε αυτή την περίπτωση. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ο Υπουργός Εργασίας έβγαλε την ερμηνευτική Εγκύκλιο. Εκείνο όμως το οποίο υποστήριζα από την πρώτη στιγμή, μια και μιλάμε για την κοινωνική υπευθυνότητα είναι ότι σε αυτές τις τόσο δύσκολες στιγμές όλοι θα πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να μην προσπαθούν να μεταθέσουν τις ευθύνες τους σε τρίτους. Επομένως αυτό το οποίο επισημαίνεται από πάρα πολλούς ότι θα πρέπει να στηρίξουμε τον Έλληνα εργαζόμενο, θα πρέπει να το συνειδητοποιήσουν και οι εργοδότες, οι οποίες μέσα από μία καλή συνεργασία με τους Έλληνες εργαζόμενους θα πρέπει να διασφαλίσουνε ότι θα ανταμείβονται για τη δουλειά την οποίαν παρέχουν. Και αυτό είναι κάτι το οποίο τονίσαμε από την πρώτη στιγμή. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, με τους όρους τους εργασιακούς που έχουν διαμορφωθεί, με την ανοχή σας και τις υποδείξεις της τρόικας ή δεν ξέρω ποιου άλλου τις υποδείξεις, οι εργοδότες έχουν και το μαχαίρι και το καρπούζι και εξηγείστε μου πώς θα μπορέσουνε να πάνε σε διάλογο και να συμφωνήσουν όταν έχετε κόψει κάθε δυνατότητα διεκδίκησης από την πλευρά των εργαζομένων. Δεν μπορεί να προσφύγει σε καμία διαιτησία ο εργαζόμενος και δεν μπορεί να γίνει απολύτως τίποτα άμα δεν έχει τη σύμφωνη γνώμη του εργοδότη. Άρα; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εγώ εκείνο που βλέπω είναι το εξής: όταν βγαίνουνε δημόσια να τοποθετηθούν οι εκπρόσωποι των εργοδοτών λένε ότι «εμείς δεν έχουμε καμία διάθεση να προχωρήσουμε σε περικοπές των μισθών των εργαζομένων». Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα νομικό πλαίσιο που τους επιτρέπει να προχωρήσουν σε αυτές τις περικοπές, αλλά έχουν και τη δυνατότητα οι ίδιοι να επιλέξουν ποιο θα είναι το επίπεδο των ανταμοιβών με τα οποία θα ανταμείψουν τους εργαζόμενους. Ας φανούνε τουλάχιστον συνεπείς μεταξύ αυτών τα οποία λένε δημόσια και μεταξύ αυτών τα οποία θα επιλέξουν να κάνουν τώρα πλέον που έχει ενεργοποιηθεί το νέο νομικό καθεστώς. Είναι δικιά τους κοινωνική ευθύνη απέναντι στην Ελλάδα και απέναντι στους Έλληνες εργαζόμενους. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Σε ένα επίπεδο εργασιακών σχέσεων που πια το έχετε αποδομήσει πλήρως; Πετάτε το μπαλάκι στην καλή θέληση του κάθε εργοδότη; Και από την μία μεριά το αν θα έχει κάποιος την καλή θέληση να δώσει και να ανταμείψει τον εργοδότη; Μισό λεπτό, κ. Σαχινίδη. Είναι ένα ζητούμενο. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, δεν πετάω στην καλή θέληση. Απλώς, κα Τσαπανίδου, επειδή βλέπω τους εργοδότες να συνδικαλίζονται και κατά καιρούς να βγαίνουν και να καταγγέλλουνε σειρά επιλογών της κυβέρνησης, λέω λοιπόν κανείς δεν τους υποχρεώνει να ακολουθήσουν αυτό το οποίο προκύπτει μέσα από το νομοθετικό πλαίσιο. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Γιατί δεν το νομοθετήσατε ακόμη πιο καλά, κ. Σαχινίδη; Έχετε αφήσει τον εργαζόμενο ξεκρέμαστο. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Γιατί ήτανε ένα από τα θέματα για τα οποία ξέρετε ότι δόθηκε μία μεγάλη μάχη, η ελληνική κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός της χώρας, ο Υπουργός των Οικονομικών διαπραγματεύτηκαν ως προς αυτά τα ζητήματα, αυτό το αποτέλεσμα στο οποίο καταλήξαμε ήτανε το αποτέλεσμα του συμβιβασμού ανάμεσα στα δύο αντιμαχόμενα μέρη και λέω τώρα: ήρθε η ώρα πλέον να αξιολογηθεί ο καθένας, ανάμεσα σε αυτά τα οποία διακηρύσσει και σε αυτά τα οποία πράττει. Και η πλάστιγγα αυτή τη στιγμή γέρνει προς την πλευρά των εργοδοτών. Οι εργοδότες ας αναλάβουν τις ιστορικές τους ευθύνες. Ως προς δύο ζητήματα θα αξιολογηθούν από την ιστορία: πρώτον: ως προς το πώς συνέδραμαν τη χώρα τους, πόσο πατριώτες υπήρξαν σε αυτή την κρίσιμη περίοδο, διότι ήμουνα παρών όταν ο Πρόεδρος του Συνδέσμου Γερμανικών Βιομηχανιών ο κ. Καϊτέλ είπε στον τότε Πρωθυπουργό της χώρας τον Γιώργο τον Παπανδρέου « κοιτάξτε να δείτε, κ. Παπανδρέου, μας καλείτε εμάς να έρθουμε στην Ελλάδα και να πραγματοποιήσουμε επενδύσεις, όμως αυτό το οποίο διαπιστώνουμε εμείς από τις καταγραφές που γίνονται στον τύπο είναι ότι οι περισσότεροι Έλληνες επιχειρηματίες παίρνουν τα λεφτά τους και τα βγάζουν στο εξωτερικό ή πηγαίνουν και κάνουν επενδύσεις στο εξωτερικό.» Αυτήν την στιγμή λοιπόν οι Έλληνες εργοδότες έχουν να αποδείξουν δύο πράγματα. Πρώτον: τον πατριωτισμό τους κάνοντας επενδύσεις διότι αυτή τη στιγμή αίρεται η μεγάλη αβεβαιότητα η οποία υπήρξε πριν από το PSI… Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, μισό λεπτό, σας ακούω με τόσο προσοχή… Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Και δεύτερον: έχουνε μία υποχρέωση να δώσουνε αυτήν την στιγμή στους εργαζόμενους την ευκαιρία να συνεχίσουνε με όσο το δυνατόν λιγότερα προβλήματα, διότι όλα τα προηγούμενα χρόνια που οι εργοδότες είχανε κέρδη… Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Σαχινίδη, παρακαλώ πολύ. Διότι σας ακούω να μιλάτε για ιστορικές ευθύνες των εργοδοτών που καλούνται τώρα να αποδείξουν αν είναι πατριώτες ή όχι, με την ανεργία να έχει φτάσει στο 21%, στην αγορά να επικρατούν συνθήκες ζούγκλας, τους μισθούς να έχουν πέσει στα πατώματα, το κράτος να μην βάζει κανένα δίχτυ προστασίας για τους εργαζόμενους και μου μιλάτε για ιστορικές ευθύνες; Στο μεταξύ μέχρι να φτάσουμε στην ημέρα που θα διαβάσουμε την ιστορία για να αποδώσουμε τις ευθύνες πώς θα ζήσει ο κόσμος; Θα τον έχετε εξαφανίσει; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχω ακούσει τα επιχειρήματα τα οποία επικαλείστε εσείς αυτή τη στιγμή στη συζήτησή μας από πάρα πολλούς. Εκείνο που δεν έχω ακούσει είναι ποια είναι η αντιπρόταση. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Επιχειρήματα είναι; Είναι μια πραγματικότητα. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ακούστε, πέρα από αυτήν την πραγματικότητα,. η άποψη που δεν έχω ακούσει είναι: τι θα μπορούσε να είχε κάνει η Ελλάδα. Πήγαμε σε μία διαπραγμάτευση προκειμένου να εξασφαλίσουμε ένα δεύτερο χρηματοδοτικό πακέτο που θα επιτρέψει στην Ελλάδα να μείνει για ένα εύλογο χρονικό διάστημα έξω από τις αγορές. Τέθηκαν μια σειρά από ζητήματα. Εκείνο το οποίο έθετε στο τραπέζι η άλλη πλευρά ήταν το εξής: γιατί η Ελλάδα αυτήν την στιγμή δεν μπορεί να ανταγωνιστεί τις υπόλοιπες χώρες; Εμείς επικαλεστήκαμε μια σειρά από επιχειρήματα και αυτοί το αντέκρουσαν λέγοντας ότι το μεγαλύτερό σας πρόβλημα είναι οι μισθοί και θα πρέπει με αυτόν τον τρόπο που σας προτείνουμε να αντιμετωπίσετε το έλλειμμα ανταγωνιστικότητας το οποίο έχετε. Δεχτήκαμε, αφού κάναμε μια σειρά από συζητήσεις, τις προτάσεις τους ως προς ορισμένα σημεία και λέμε ότι εντάξει, θα προχωρήσουμε στη μείωση του βασικού μισθού γιατί πιστεύουμε ότι αυτήν την στιγμή η Ελλάδα δεν έχει τη δυνατότητα να αντιμετωπίσει τα επιχειρήματα ή αν θέλετε, τους όρους τους οποίους θέτετε με έναν διαφορετικό τρόπο. θα εφαρμόσουμε τις προτάσεις τις δικές σας προκειμένου να λύσουμε το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας όπως εσείς εκτιμάτε ότι αυτή τη στιγμή επηρεάζει τη συμπεριφορά της Ελλάδος και τη σχέση της με τις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης στο ισοζύγιο εξωτερικών συναλλαγών, αλλά ταυτόχρονα λέω εγώ ότι όλοι αυτοί οι οποίοι σήμερα βρίσκουν την ευκαιρία να τοποθετηθούνε ως προς αυτά τα οποία λέγανε, γιατί θέλω να σας θυμίσω και είμαι σίγουρος ότι και εδώ στην εκπομπή σας θα είχατε καλέσει εκπροσώπους είτε αφορούν τον Εμπορικό Σύλλογο, είτε αφορούν την ΓΕΣΕΒΕ, είτε αφορούνε τους εργοδότες τους μεγάλους και είμαι σίγουρος ότι κατά καιρούς σας έχουνε δηλώσει ότι εμείς δεν θέλουμε να προχωρήσουμε σε περικοπές μισθών. Αυτό που δεν θέλανε και το διακηρύττανε ότι δεν θέλανε ήρθε η ώρα πλέον να το αποδείξουνε και εμπράκτως. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Και αν δεν το αποδείξουνε τι θα συμβεί, κ. Σαχινίδη; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αν δεν το αποδείξουνε αυτό σημαίνει ότι υπήρχε μία αναντιστοιχία και ότι κατά πάσα πιθανότητα αυτοί οι ίδιοι ήτανε που προτρέπανε προς αυτές τις κατευθύνσεις και αυτοί οι ίδιοι ήτανε που υποδείξανε να γίνουν αυτές οι αλλαγές προς αυτές τις κατευθύνσεις. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Και μετά; Και μετά; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αυτή τη στιγμή θέλω να πιστεύω ότι μετά απ’ αυτή την μεγάλη άρση της αβεβαιότητος που προχωρήσαμε από την απομείωση του χρέους σε συνδυασμό με το γεγονός ότι θα προχωρήσουμε στην επανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Όχι κ. Σαχινίδη, μισό λεπτάκι, γιατί μένουμε σε ένα θέμα που απασχολεί πάρα πολύ τον κόσμο που μετράει ευρώ για να πληρώσει τους λογαριασμούς του. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ή θα αφήσετε να ολοκληρώσω την άποψή μου… Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη μισό λεπτάκι, γιατί μου λέτε ότι τότε θα αποδείξουν ότι είναι αυτοί που ζητούσαν από την τρόικα. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Το μετά είναι η ανάπτυξη. Θα μου επιτρέψετε λοιπόν να σας πω ποια είναι η άποψή μου για την ανάπτυξη η οποία θα απαντήσει στο πρόβλημα της ανεργίας, γιατί αυτήν την στιγμή το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι πώς η χώρα θα ξαναγυρίσει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Για να ξαναγυρίσει η χώρα σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης δεν μπορεί πλέον αυτό να γίνει μέσα από τον ιδιωτικό δανεισμό, ούτε μέσα από το δημόσιο δανεισμό. Συμφωνείτε μαζί μου σε αυτό; Εάν συμφωνείτε μαζί μου λοιπόν σε αυτό, τότε θα πρέπει να μου διασφαλίσετε, όχι εσείς, αλλά ο κάθε συνομιλητής που αναφέρεται στην ανάπτυξη, θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ποιες είναι οι προϋποθέσεις με τις οποίες μπορούμε να γυρίσουμε σε ανάπτυξη. Και λέω ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα με τα οποία βρίσκεται αντιμέτωπη αυτήν την στιγμή η ελληνική επιχείρηση είναι η έλλειψη κεφαλαίων. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο να ανταποκριθεί στο ρόλο του, τον αναπτυξιακό του ρόλο. Να χρηματοδοτήσει επενδύσεις οι οποίες επενδύσεις θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας. Για να γίνει αυτό πρέπει να προχωρήσουμε στην ανακεφαλαίωση των τραπεζών, να έχουμε τράπεζες οι οποίες θα έχουνε κεφάλαια με τα οποία θα τα χρηματοδοτούν. Θα ακούσατε για παράδειγμα τις προηγούμενες ημέρες που έκανε επίσκεψη ο Πρωθυπουργός της χώρας ο κ. Παπαδήμος στις Βρυξέλες, ότι το ζητούμενο είναι μέσω του ελληνικού τραπεζικού συστήματος να δοθούν χρήματα στις μικρές και στις μεσαίες επιχειρήσεις. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Πότε περιμένετε να έρθει η ανάπτυξη δηλαδή κ. Σαχινίδη; Διότι με την υπογραφή της καινούριας δανειακής σύμβασης στηρίζονται οι Τράπεζες μια χαρά. Αυτό το χρήμα πότε θα βγει στην αγορά; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Η διαδικασία της ανάπτυξης δεν είναι μια μηχανική διαδικασία, ούτε επιτάσσεται, ούτε διατάσσεται. Δεν έχει ο Υπουργός μπροστά στο γραφείο του ένα κουμπάκι το οποίο λέει θα πατήσω αυτή τη στιγμή ανάπτυξη 3% ή ανάπτυξη 4%. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Βάζει τις βάσεις όμως ο Υπουργός. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ακριβώς αυτό κάνουμε. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Δημιουργεί τις προϋποθέσεις και τις συνθήκες, άμα έχουν δημιουργηθεί. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Χαίρομαι που ταυτιζόμαστε. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, έχουν δημιουργηθεί αυτές οι συνθήκες για ανάπτυξη; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Χαίρομαι που ταυτιζόμαστε στην άποψη. Αυτή τη στιγμή η εφαρμογή της απομείωσης του χρέους, το PSI, είναι μια από τις προϋποθέσεις. Η δεύτερη προϋπόθεση είναι ανακεφαλαίωση του τραπεζικού συστήματος. Πέστε μου σας παρακαλώ εάν αυτές οι δυο ενέργειες συμβάλουν ή όχι στην άρση της αβεβαιότητας. Κατά τη δική μου την άποψη συμβάλουν. Και επειδή η αβεβαιότητα επηρέαζε πάρα πολύ την πραγματοποίηση επενδύσεων …. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, πάμε 2,5 χρόνια πίσω, πάμε στο πρώτο μνημόνιο. Τα ίδια λέγατε και στο πρώτο μνημόνιο. Μιλούσατε για σταθεροποίηση των κεφαλαίων των Τραπεζών που θα πέσουν ξανά στην αγορά, που θα φέρουν ανάπτυξη, που θα μας βγάλουν στην ανάπτυξη και στις αγορές το 2013. Γι' αυτό υπογράψατε το πρώτο μνημόνιο. Αποτέλεσμα μηδέν εις το πηλίκο. Γιατί αυτή τη φορά θα είναι διαφορετική η κατάσταση; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να σας απαντήσω. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Με τη χώρα να έχει βυθιστεί ακόμη περισσότερο στην ύφεση, με την ανεργία να έχει χτυπήσει κόκκινο και με την κοινωνία στα κάγκελα. Τι θα σας κάνει τώρα να κάνετε βήματα μπροστά; Όταν το εξωτερικό, συμπληρώνω και μη το παραβλέπετε μιλάει ήδη για τρίτο πακέτο, άρα για αποτυχία και του δεύτερου συστήματος. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν παραβλέπω τίποτε. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Εκτός αν σας κάνει να είστε χαρούμενος το γεγονός ότι θα είμαστε μονίμως σε μια τέτοια αιχμαλωσία, στην αιχμαλωσία των δανεικών. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Το αντίθετο. Με θλίβει το γεγονός ότι η χώρα μου έφτασε σ’ αυτό το σημείο. Με θλίβει το γεγονός ότι η ανεργία έφτασε για πρώτη φορά σε τέτοια ιστορικά επίπεδα. Με θλίβει το γεγονός ότι υπάρχουν συνάνθρωποι μου, οι οποίοι αυτή τη στιγμή βρίσκονται αντιμέτωποι με ακραίες καταστάσεις. Με εξοργίζουν όλα αυτά τα γεγονότα. Και ακριβώς επειδή με εξοργίζουν, γι' αυτό και νιώθω ότι είμαι διπλά υποχρεωμένος να απαντώ σε όλες τις ερωτήσεις σας. Και δεν θα αποφύγω να απαντήσω σε καμία ερώτηση. Απλώς δώστε μου το δικαίωμα να απαντήσω με τον τρόπο που κρίνω. Είπατε γιατί υπογράψαμε το πρώτο πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Γιατί δεν πέτυχε; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να σας απαντήσω γιατί δεν πέτυχε. Δεν πέτυχε για λόγους που έχουν να κάνουν κατ’ αρχήν με εξωτερικές εξελίξεις και δεν πέτυχε γιατί έχουν να κάνουν και με λόγους που είχαμε στο εσωτερικό. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Δηλαδή. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να σας πω στις εξωτερικές εξελίξεις. Μια βασική πτυχή του προγράμματος του προηγούμενου έλεγε ότι η Ελλάδα θα βγει στο εξωτερικό και θα δανειστεί περίπου το 2012. Αυτό ήταν ενσωματωμένη υπόθεση. Τι έλεγε δηλαδή αυτό το πρόγραμμα; Ότι η κρίση με την οποία βρίσκεται αντιμέτωπη η Ελληνική Δημοκρατία δεν ήταν μια κρίση βιωσιμότητας του χρέους αλλά ήταν μια κρίση ρευστότητας. Δηλαδή ότι προσωρινά η Ελλάδα δεν μπορεί να δανειστεί και κάποια στιγμή μόλις εφαρμόσει λιγάκι ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής θα της δοθεί η δυνατότητα να βγει στο εξωτερικό και να δανειστεί. Λίγους μήνες μετά την υπογραφή του πρώτου προγράμματος, έρχεται η Γαλλία και η Γερμανία σε μια σύσκεψη που έγινε των δυο αρχηγών κρατών στη Ντοβίλ και λένε ότι «ξέρετε κάτι, μελλοντικά όποιος δανείζει σήμερα χώρες οι οποίες βρίσκονται αντιμέτωπες με μια σειρά από προβλήματα, μπορεί να υποχρεωθεί να συμμετάσχει σε απομείωση του χρέους του, δηλαδή να χάσει τα χρήματα του». Κι εκεί που φαινόταν ότι η Ελλάδα υλοποιούσε με επιτυχία το πρόγραμμα τους πρώτους μήνες, δηλαδή από το Μάιο μέχρι τον Οκτώβριο …. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη μισό λεπτάκι γιατί …. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μα με πήγατε πίσω. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Θα σας παρακαλέσω. Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, γιατί μου μιλάτε για ένα θεωρητικό πλαίσιο ευρωπαϊκής κρίσης που κανείς δεν αμφισβητεί ότι άγγιξε και τη χώρα μας με συνέπειες, από την άλλη μεριά όμως είχατε σε ένα κιτάπι γραμμένο και σφραγισμένο από την τρόικα το περίφημο μνημόνιο, που σας έλεγε «κόψτε το Δημόσιο, μειώστε Υπηρεσίες, συρρικνώστε το δημόσιο τομέα, περικόψτε δαπάνες από την υγεία, από την παιδεία». Σπατάλες, όχι δαπάνες. Όχι να μη δίνετε παροχές στον κόσμο. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θέλετε να σας απαντήσω; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Τι κάνατε σ’ αυτόν τον τομέα; «Προχωρήστε σε ιδιωτικοποιήσεις στις περιουσίες του ακινήτου, προχωρήστε σε αξιοποίηση...» Τα κάνατε όλα αυτά; Εκτός από τις μειώσεις μισθών τι κάνατε μέχρι σήμερα; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να σας παραπέμψω στην προχθεσινή μελέτη του ΟΟΣΑ που λέει ότι η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα μεταξύ όλων των χωρών του ΟΟΣΑ σε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις; Για πρώτη φορά η Ελλάδα έρχεται πρώτη σε όλες τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και τελευταία είναι η Γερμανία. Αυτό αποτελεί μια ένδειξη του όγκου των αλλαγών που έγιναν. Αλλά θέλω να σας υπενθυμίσω ότι οι διαρθρωτικές αλλαγές δεν παράγουν άμεσα αποτελέσματα. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μισό λεπτάκι σας παρακαλώ κ. Σαχινίδη. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μα κάθε φορά που σας απαντώ …. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μα υπάρχει αντίλογος σ’ αυτό που λέτε. Όταν σας ακούω σας ακούω με προσοχή αλλά οι απορίες παραμένουν οι ίδιες και φαντάζομαι και από την πλευρά του κόσμου. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Το ζήτημα δεν είναι να με ακούτε με προσοχή. Το ζήτημα είναι απλώς να είσαστε διατεθειμένη να αποδεχτείτε τη λογική των επιχειρημάτων μου. Εγώ δεν θέλω να με ακούτε με προσοχή. Θέλω όταν σας απαντώ με κάποιο επιχείρημα να το ακούτε… Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Θέλω πολύ συγκεκριμένα κι εγώ να μου απαντήσετε λοιπόν. Για τις αναδιαρθρώσεις που μου περιγράψατε θα σας φέρω το παράδειγμα της αξιολόγησης των δημοσίων υπαλλήλων, γιατί το έχω πάρα πολύ πρόχειρο με τον Ράιχενμπαχ να έρχεται εδώ με 100 τεχνοκράτες Γάλλους και Γερμανούς, για να αναλάβουν την αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων. Πόσο καιρό τη συζητάτε αυτή; Πόσο καιρό αξιολογείτε τους εργαζόμενους στο δημόσιο τομέα; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Η παρουσία της Ομάδας Δράσης είναι κάτι το οποίο το ζήτησε η ελληνική κυβέρνηση. Γιατί; Γιατί διαπιστώσαμε από την πρώτη στιγμή που προσπαθήσαμε να εφαρμόσουμε το πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής ποια ήταν τα προβλήματα που αντιμετώπιζε η Δημόσια Διοίκηση. Εμείς οι ίδιοι λοιπόν συνειδητοποιώντας τις αδυναμίες στην εφαρμογή του προγράμματος, ζητήσαμε τη βοήθεια και μάλιστα είπαμε όχι απλώς να μας δώσετε βοήθεια, αλλά σε κάποιους τομείς όπου κάποια χώρα έχει την άριστη πρακτική μέσα στην Ευρωζώνη, η συγκεκριμένη χώρα να μας βοηθήσει για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα με τα οποία βρισκόμαστε αντιμέτωποι. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, αυτό έπρεπε να γίνει με τη φυσική παρουσία των 100 ανθρώπων εδώ, το κόστος των οποίων επωμίζεται και η ίδια η χώρα μέσω των προγραμμάτων ΕΣΠΑ; Δεν μπορούσε να έχει γίνει από την αρχή του πρώτου μνημονίου με τη λήψη τεχνογνωσίας όπως γίνεται; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Παροχή τεχνογνωσίας από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και από τον ΟΟΣΑ γίνεται από την αρχή της υλοποίησης του πρώτου προγράμματος οικονομικής πολιτικής. Τουλάχιστον εμείς στο Υπουργείο Οικονομικών έχουμε τον ΟΟΣΑ και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να μας επισκέπτονται για περισσότερο από 2 χρόνια και να μας δίνουν τις απόψεις τους για το πώς θα αναμορφώσουμε, τουλάχιστον σε ότι αφορά το δικό μου τον τομέα ευθύνης, το Γενικό Λογιστήριο. Να μας δίνουν τις δικές τους απόψεις και τη δική τους τεχνογνωσία για το πώς μπορούμε να αναμορφώσουμε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, για το πώς μπορούμε να αναμορφώσουμε την φορολογική Διοίκηση. Άρα δεν είναι τώρα που καλέσαμε βοήθεια για τεχνογνωσία, απλώς αυτή τη στιγμή κρίθηκε ότι θα ήταν πιο αποτελεσματική η παρουσία της Ομάδας Δράσης για να μπορέσει να μας μεταφέρει τις άριστες πρακτικές. Και πιστεύω ότι έχουμε τα πρώτα δείγματα γραφής. Δηλαδή με τις παρεμβάσεις και με την παρουσία τους μας δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Τουλάχιστον εγώ μπορώ να μιλήσω για το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Ήμασταν ανίκανοι να τα διαχειριστούμε εμείς αυτά; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, δεν είναι ανίκανοι. Υπάρχουν μια σειρά από προβλήματα. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Οι ελληνικές κυβερνήσεις ήταν ανίκανες; Θα κληθεί ο κόσμος να διαλέξει κόμμα, να εμπιστευτεί ένα κόμμα στις επερχόμενες εκλογές για να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κυρία Τσαπανίδου, δεν μπορείτε στο δημόσιο διάλογο ….. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Με την παραδοχή ότι δεν μπορούμε να τα κάνουμε μόνοι μας, γι' αυτό χρειαζόμαστε την ανάγκη των ξένων και την παρουσία τους τη φυσική στην Ελλάδα μόνιμα, με αυτό το δίλημμα θα πάμε να ψηφίσουμε, ποιος έχει λιγότερη ανάγκη τους ξένους; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να σας κάνω μια ερώτηση; Η χώρα είχε προβλήματα γραφειοκρατίας; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Ποιος τα δημιούργησε κ. Σαχινίδη τα προβλήματα γραφειοκρατίας; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όταν εννοείτε ποιος τα δημιούργησε; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Ποιος έστησε όλο αυτό το δίχτυ που έπνιγε και τους φορολογούμενους; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αν αυτό που ζητάτε από εμένα να σας πω είναι αν ευθύνονται τα δύο κόμματα τα οποία ήταν στην κυβέρνηση από το 1974 μέχρι σήμερα, δεν έχω κανένα πρόβλημα να αναγνωρίσω ότι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία που είχαν την ευθύνη της διακυβέρνησης αυτά τα χρόνια έχουν τις ευθύνες τους, αλλά εξίσου συμμέτοχα στο τελικό αποτέλεσμα είναι και εκείνα τα κόμματα τα οποία δεν κυβέρνησαν, που όμως με τις μαξιμαλιστικές τους απαιτήσεις και με τον τρόπο με τον οποίον συμπεριφέρθηκαν οδήγησαν τη χώρα σ’ αυτό το σημείο.Το ζήτημα είναι να καθίσω αυτή τη στιγμή και να κάνω ιστορική απόδοση ευθυνών για το αν κατά το 30% ευθύνεται το ΠΑΣΟΚ, κατά το 35% η Νέα Δημοκρατία και 10% ή 15% τα κόμματα της Αριστεράς; Όχι. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Σίγουρα όχι. Αλλά όπως δεν μπορούμε να πετάμε το μπαλάκι στο παρελθόν, έτσι δεν μπορούμε να το πετάμε και στο μέλλον και να λέμε ότι θα κρίνει η ιστορία ποιος έπραξε σωστά και ποιος όχι. Εδώ τι γίνεται τώρα. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βάλατε το ερώτημα ποιος οικοδόμησε τη συγκεκριμένη Δημόσια Διοίκηση και γιατί αυτή η Δημόσια Διοίκηση δεν μπορεί να ανταποκριθεί. Εμείς βρεθήκαμε αντιμέτωποι με ένα πραγματικό γεγονός. Το πραγματικό γεγονός είναι ότι η Δημόσια Διοίκηση δεν μπορούσε να ανταποκριθεί και αυτό το οποίο κάναμε ήταν να ζητήσουμε βοήθεια. Αν γι' αυτό το πράγμα πρέπει να ελεχθούμε, βεβαίως και να ελεγχθούμε. Εάν δηλαδή πιστεύετε εσείς ότι θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό χωρίς να αναζητήσουμε την καλύτερη δυνατή βοήθεια, νομίζω ότι πολύ περισσότερα προβλήματα θα δημιουργούσαμε στη χώρα παρά θα τα λύναμε. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Να σας πάω λίγο σε πιο πρακτικά θέματα τώρα κ. Σαχινίδη; Σε πρόσφατο Υπουργικό Συμβούλιο εσείς είπατε ότι πρέπει μέσα στην επόμενη διετία η χώρα να βρει, θα το πω πολύ απλά εγώ, 11 δισ. Τόσο είναι το κενό που πρέπει να καλυφθεί. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Τόσο είναι. Υπενθυμίζω ότι η χώρα δεν έχει καταφέρει να μειώσει τα ελλείμματα της στο μηδέν. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Πώς θα τα βρει λοιπόν αυτά; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το σκέλος των δαπανών που έχει την ευθύνη το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, έχουμε αναθέσει την εκπόνηση μιας μελέτης στην οποία θα συνεργαστεί το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, θα συνεργαστεί το ΚΕΠΕ, θα συνεργαστεί η Ομάδα Δράσης καθώς επίσης και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Ξέρετε ότι αυτές οι αποφάσεις θα ληφθούν από την επόμενη κυβέρνηση όταν θα καταθέσει το μεσοπρόθεσμο πλαίσιο δημοσιονομικής στρατηγικής, το οποίο θα γίνει περίπου Μάιο με Ιούνιο. Εκεί λοιπόν η επόμενη κυβέρνηση θα πρέπει να έχει στα χέρια της στο πλαίσιο αυτής της μελέτης ένα μενού από επιλογές. Επιλογές από δαπάνες οι οποίες θα πρέπει να περικοπούν. Από το σύνολο λοιπόν των 100 δισ. των δαπανών της γενικής κυβέρνησης. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, γιατί αφήνετε ένα κενό 30 ημερών μέχρι να πάμε στις εκλογές και δεν ενημερώνετε από κοινού και με το άλλο κόμμα που αυτή τη στιγμή είναι στην κυβέρνηση Παπαδήμου τι θα βρει μπροστά του ο Έλληνας φορολογούμενος την επομένη των εκλογών; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν αφήνουμε κανένα κενό ενημέρωσης. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: 11 δισ δεν είναι ψίχουλα για να τα μαζέψει κάποιος. Συγκεκριμένα λοιπόν εγώ θα σας ρωτήσω: πάμε στη φορολόγηση, πάμε στο νέο φορολογικό που φέρνετε … Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κυρία Τσαπανίδου η πρωτοβουλία που πήρα σε συνεργασία με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης αποτελεί μια πράξη ευθύνης. Το γεγονός ότι παραμονές εκλογών καταθέτω εισήγηση στο Υπουργικό Συμβούλιο με το οποίο προετοιμάζω το έδαφος έτσι ώστε η επόμενη Κυβέρνηση να έχει έτοιμη μια σειρά από προτάσεις για το από πού μπορούν να περικοπούν δαπάνες ύψους 11 δισ για τα δυο χρόνια, αποτελεί πράξη ευθύνης και για πρώτη φορά μια Κυβέρνηση παραμονές εκλογών αναλαμβάνει την ευθύνη να ενημερώσει τους πολίτες για το τι θα γίνει την επομένη των εκλογών και όχι μόνο αυτό, δεν τα παραπέμπω σε αυτόν, ο οποίος θα έρθει στο Γενικό Λογιστήριο μετά τις εκλογές… Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Λυπάμαι αλλά διαφωνώ. Διότι ανοιχτή κουβέντα για το τι μας περιμένει την επομένη των εκλογών, ανοιχτή κουβέντα, δεν έχουμε ακούσει μέχρι σήμερα καθόλου. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Να σας κάνω μια ερώτηση; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Βεβαίως. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Τότε γιατί αναθέσαμε στο ΚΕΠΕ αυτή τη μελέτη; Γιατί αναθέσαμε στο ΚΕΠΕ να μας κάνει σειρά προτάσεων από πού θα μπορούσαν να γίνουν οι περικοπές; Ποιος ο λόγος της ανάθεσης; Αν ήταν να έχω έτοιμες αυτή τη στιγμή τις προτάσεις, θα δέσμευα … Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Στο φορολογικό τι θα έρθει κ. Σαχινίδη; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Πως όχι; Είναι πολύ συγκεκριμένα τα σημεία, οι τομείς από τους οποίους μπορείτε να κόψετε. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα ήταν πολιτικά υπεύθυνο από τη δική μου την πλευρά να καταθέσω συγκεκριμένες προτάσεις περικοπών και να έρθει μια άλλη Κυβέρνηση που ενδεχομένως να έχει μια διαφορετική προσέγγιση ως προς το ζήτημα αυτό και να πει «γιατί με δέσμευσε η προηγούμενη Κυβέρνηση»; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη μια απάντηση ειλικρινής θα ήταν ότι δεν έχει καμία διαφορά. Όταν υπάρχει ένα Μνημόνιο υπογεγραμμένο, όταν υπογράφεται μια καινούργια δανειακή σύμβαση και όταν υπάρχει ένας συγκεκριμένος στόχος 11 δις ελλείμματος, με συγχωρείτε αλλά δεν έχει καμία διαφορά αν θα κόψετε λίγο παραπάνω από εκεί ή λίγο παραπάνω από εκεί. Εκτός κι αν έχετε ανακαλύψει τον τρόπο με τον οποίο θα πατάξετε τη φοροδιαφυγή. Γιατί μονίμως εκεί πατάτε και τα δυο μεγάλα Κόμματα που κυβερνήσατε και αποτέλεσμα δεν έχετε. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Το αντίθετο. Σε ό,τι αφορά τις δαπάνες υπήρξα πολύ σαφής. Σε ό,τι αφορά το επόμενο θέμα το οποίο θίξατε που είναι το νέο φορολογικό νομοσχέδιο ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη μια συζήτηση στην οποία συμμετέχουν Κόμματα πέρα από το ΠΑΣΟΚ και από τη Νέα Δημοκρατία και προσπαθούμε να βρούμε ένα πλαίσιο συνεννόησης έτσι ώστε να διασφαλίσουμε η όποια φορολογική μεταρρύθμιση γίνει από την επόμενη Κυβέρνηση, διότι κι αυτό το νομοσχέδιο θα κατατεθεί τον Ιούνιο … Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μπορώ να σας φέρνω εγώ μπροστά σας τα ενδεχόμενα τα οποία συζητούνται αλλά δεν γίνονται ποτέ ουσιαστικές συζητήσεις γύρω από αυτό; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μπορώ να κλείσω μόνο αυτό; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Βεβαίως. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ό,τι έρθει τον Ιούνιο θα πρέπει να παραμείνει εκεί σταθερό για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, διότι πιστεύω ότι αυτό το οποίο έχει ανάγκη η χώρα μας είναι η σταθερότητα στο φορολογικό πλαίσιο και όχι τα επιμέρους χαρακτηριστικά του φορολογικού πλαισίου. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Ναι, η σταθερότητα ενός φορολογικού συστήματος που τα επιμέρους χαρακτηριστικά του δεν είναι ακόμη πιο μεγάλο χαστούκι στο φορολογούμενο βεβαίως, όχι η σταθερότητα ενός φορολογικού που θα τσακίσει και τους εναπομείνατες όρθιους. Θα μπουν οι φοροαπαλλαγές όλες ο κ. Σαχινίδη; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα ήθελα πάντως να ακούσω, επειδή ό,τι ακούω είναι «Μην κόβετε δαπάνες», «Μην αλλάζετε τον τρόπο φορολόγησης, πως ακριβώς θα μειώσουμε τα ελλείμματα. Γιατί αυτή η πρόταση δεν έχει κατατεθεί ποτέ στο δημόσιο διάλογο. Σε ό,τι με αφορά προσωπικά αλλά και το Υπουργείο Οικονομικών όσες φορές προσέρχομαι στο διάλογο, προσέρχομαι με πολύ συγκεκριμένες προτάσεις. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να παταχθεί η φοροδιαφυγή κ. Σαχινίδη; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βεβαίως και υπάρχει και ήταν δική μας ευθύνη να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής και ως προς αυτό θα ελεγχθούμε. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Σε τι βαθμό το καταφέρατε; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αλλά οι απαιτήσεις που έχουμε από την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής είναι πεπερασμένες. Δηλαδή θα μας δώσει ένα συγκεκριμένο ποσό. Από εκεί και πέρα τα ελλείμματα που έχει η χώρα μας ξεπερνούν κατά πολύ αυτά τα οποία πρόκειται … Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Πάμε λίγο σε θέματα που αφορούν στον πολίτη. Όταν μιλούμε για απαλλαγές, φοροαπαλλαγές οι οποίες κόβονται καταργούνται στο σύνολό τους, ποιες εννοούμε; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αυτή τη στιγμή δεν έχει κατατεθεί ακόμη κάποια συγκεκριμένη πρόταση για να κάνουμε μια συζήτηση. Είναι ένα από τα θέματα τα οποία συζητούνται και σας είπα και πάλι το φορολογικό νομοσχέδιο θα είναι ευθύνη της επόμενης Κυβέρνησης. Αυτή τη στιγμή γίνεται συζήτηση, όλα τα θέματα είναι ανοιχτά, έχουν τεθεί στο τραπέζι … Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Θα κοπεί το αφορολόγητο κ. Σαχινίδη; Θα καταργηθεί το αφορολόγητο; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα δεσμεύσω την επόμενη Κυβέρνηση; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Έχει περιθώρια η επόμενη Κυβέρνηση; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κατά τη δική μου την άποψη αν θέλετε την προσωπική μου ερμηνεία, νομίζω ότι εδώ που είμαστε είναι πλέον ένα ικανοποιητικό αφορολόγητο αυτό το οποίο υπάρχει και δεν υπάρχει λόγος να μειωθεί κι άλλο. Είναι όμως η προσωπική μου άποψη, δεν μπορώ να δεσμεύσω την επόμενη Κυβέρνηση για τις επιλογές τις οποίες θα κάνει. Γι' αυτό και κάνουμε αυτή τη στιγμή συζήτηση … Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Είστε έμπειρος άνθρωπος και είστε σε αυτό το Υπουργείο πάρα πολύ καιρό για να γνωρίζετε τι περιθώρια υπάρχουν ανοιχτά έτσι ώστε να καλυφθούν αυτά τα 11 δις που ψάχνετε. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Τα 11 είναι από τις δαπάνες. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Νομίζω ότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά αν μπορείτε να κρατήσετε το αφορολόγητο των 5.000. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σας λέω και πάλι: αυτό θα το αποφασίσει η επόμενη Κυβέρνηση. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Εμένα η απάντησή σας με κάνει να πιστεύω ότι είναι ανοιχτό προς κατάργηση και το 5.000. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σας λέω και πάλι ότι δεν μπορώ να δεσμεύσω την επόμενη Κυβέρνηση. Σε ό,τι αφορά τον τομέα της ευθύνης μου τις δαπάνες, ανέφερα συγκεκριμένα ποιες οι υποχρεώσεις τις οποίες θα πρέπει να αναλάβει η Κυβέρνηση η οποία τον Ιούνιο θα καταθέσει το Μεσοπρόθεσμο. 11 δις εξοικονομήσεις για τα επόμενα δυο χρόνια, δηλαδή το 2013 και το 2014. Από πού θα γίνουν αυτές οι περικοπές; Θα μας το υποδείξει η μελέτη την οποία θα κάνει το ΚΕΠΕ. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ ποια είναι; Και το ΠΑΣΟΚ κατεβαίνει ξέρετε υποψήφιο. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Βεβαίως. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Τι λέει στον κόσμο λοιπόν προκειμένου να πάρει την ψήφο του κόσμου; Τι πιστεύει το ΠΑΣΟΚ από πού πρέπει να βρεθούν αυτά τα έσοδα; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ λέει ότι αυτή τη στιγμή η χώρα μας θα πρέπει να συνεχίσει να μειώνει τα ελλείμματα. Υπάρχουν μια σειρά από δαπάνες τις οποίες θα πρέπει να εξορθολογήσουμε και υπάρχουν και μια σειρά από δαπάνες τις οποίες θα πρέπει να εγκαταλείψουμε εντελώς. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Ποιες πιστεύετε ότι πρέπει να είναι οι κόκκινες γραμμές που πρέπει να τραβηχτούν; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν είμαι από τους ανθρώπους οι οποίοι έχουν στηρίξει τη δράση τους σε αυτό το διάστημα που λειτουργούμε σε συνθήκες ανορθόδοξες με κόκκινες γραμμές, διότι έχει αποδειχθεί πάρα πολλές φορές ότι για ζητήματα τα οποία βάλαμε μια κόκκινη γραμμή, υποχρεωθήκαμε -γιατί έπρεπε κάτω από την βιαιότητα των συνθηκών- να κάνουμε πίσω από τις κόκκινες γραμμές. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μισό λεπτό κ. Σαχινίδη βεβαίως, αλλά επειδή έχουμε αγγίξει πια επίπεδα πάρα πολύ χαμηλά, αναφέρομαι σε μισθούς και σε συντάξεις. Ήδη στις επικουρικές ακούσαμε … Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα με αφήσετε να σας πω ποια είναι η κόκκινη γραμμή; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Βεβαίως. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ωραία. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Γιατί μου είπατε ότι δεν έχετε κόκκινες γραμμές. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είπα το εξής: πολλές φορές πολλά ζητήματα στα οποία τέθηκαν κόκκινες γραμμές υποχρεωθήκαμε να υποχωρήσουμε. Εκείνο το οποίο θεωρώ ως κόκκινη γραμμή είναι πρώτον να προστατέψουμε όσο το δυνατό περισσότερο αυτούς οι οποίοι πραγματικά είναι απροστάτευτοι. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Ποιοι είναι αυτοί; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μα, είναι οι άνθρωποι οι οποίοι αυτή τη στιγμή βρίσκονται στην ανεργία. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Τους προστατέψατε με το επίδομα ανεργίας το οποίο μειώσατε κατά 22% και σε κάποιες περιπτώσεις ακόμη περισσότερο; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Με βάση τις δεδομένες συνθήκες εάν πραγματικά υπήρχε η δυνατότητα να δώσουμε κάτι παραπάνω, θα το δίναμε και χωρίς καθόλου συζήτηση. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Γιατί δεν υπήρχε η δυνατότητα αυτή; Γιατί συνδέσατε δηλαδή το επίδομα ανεργίας με τη μείωση του κατώτατου μισθού; Γιατί δεν τα αποδεσμεύσατε; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Γιατί κα Τσαπανίδου υπάρχουν αυτή τη στιγμή μια σειρά από προβλήματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο λειτουργίας της αγοράς εργασίας. Υπήρχε δηλαδή μια συγκεκριμένη σχέση ανάμεσα στο τι θα καταβάλλεται ως επίδομα ανεργίας και στο τι θα πάρει ο εργαζόμενος ο οποίος είναι νεοεισερχόμενος στην αγορά εργασίας. Δεν θα μπορούσαν αυτά τα δυο να είναι πάρα πολύ κοντά, διότι δεν θα υπήρχε κανένα κίνητρο για να πάει να δουλέψει. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Εσείς λοιπόν αυτή τη στιγμή λέτε ότι δεν πρέπει να κατέβει άλλο κάτω το επίδομα ανεργίας. Αν δηλαδή έρθουν νέες μειώσεις σε μισθούς δεν πρέπει να συνδεθούν αυτά με τα επιδόματα ανεργίας. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια μελέτη η οποία γίνεται από τον ΟΟΣΑ και η οποία μελέτη έχει σαν στόχο να αξιολογήσει τις κοινωνικές παροχές. Μεταξύ των κοινωνικών παροχών που αξιολογεί αυτή η μελέτη είναι και το επίδομα ανεργίας. Όταν κάναμε μια πρώτη συζήτηση με τους εκπρόσωπους του ΟΟΣΑ μας είπαν ότι «το επίδομα ανεργίας στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ χαμηλό». Τους λέμε «είναι πολύ χαμηλό, συμφωνούμε μαζί σας αλλά μπορείτε να μας πείτε πως θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό;». Μας είπε ότι «εμείς με τη μελέτη θα σας κάνουμε μια σειρά από προτάσεις για κοινωνικές παροχές όπως το επίδομα ανεργίας και πως θα μπορούσαμε ενδεχομένως να το αυξήσουμε μέσα από περικοπές άλλων παροχών οι οποίες δεν πετυχαίνουν το στόχο τους». Και ποιος ήταν ο στόχος τους ο θεωρητικός; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Ποιες παροχές είναι αυτές; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Είναι ένα σύνολο κοινωνικών παροχών τις οποίες αυτή τη στιγμή μελετά και είναι ύψους 7 δις. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μισό λεπτό κ. Σαχινίδη, δεν έχετε υπογράψει στο Μνημόνιο περικοπές από τα επιδόματα της τάξης των 2,5 δισ; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σας λέω και πάλι ότι αυτές οι περικοπές που έχουμε υπογράψει θα μας δώσουν τη δυνατότητα να κάνουμε κάποιες εξοικονομήσεις και σας μεταφέρω τα λόγια των εκπρόσωπων … Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μα μιλάμε για επιδόματα. Μιλάμε για επιδόματα, σε ανθρώπους που τα έχουν ανάγκη. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ναι είναι οι κοινωνικές μεταβιβάσεις. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Επιδόματα ανέργων, επιδόματα ατόμων με ειδικές ανάγκες, επιδόματα. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Μεταφράζεται την έκφραση social transfers είναι κοινωνικές μεταβιβάσεις. Αυτό το οποίο εσείς χρησιμοποιείτε ως έκφραση επιδόματα, είναι το σύνολο των κοινωνικών μεταβιβάσεων, οι οποίες αυτή τη στιγμή δεν είναι σωστά στοχευμένες και αυτό το διαπιστώνουμε από τις εκθέσεις οι οποίες γίνονται. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Το σύνολο αυτής της δαπάνης ποιο είναι; Για τα επιδόματα τι κονδύλι υπάρχει; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Οι κοινωνικές μεταβιβάσεις είναι περίπου 14 δισ και απλώς να αναφερθώ σε μια διάγνωση η οποία έγινε πρόσφατα από το Υπουργείο Υγείας … Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Τα 2,5 δισ δεν είναι καθόλου μικρό ποσό για να μπορέσετε να πάρετε από κάπου … Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν ισχυρίστηκα ότι είναι μικρό ποσό. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Και να αυξήσετε κάποιο άλλο επίδομα. Ψαλίδι θα πέσει και άγριο μάλιστα. Αυτό φαίνεται με τη λογική. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κυρία Τσαπανίδου, το ζητούμενο είναι η χώρα μας να καταφέρει να μπει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης ώστε αυτές οι περικοπές οι οποίες αυτή τη στιγμή φαντάζονται αναγκαίες να μπορέσουν να αναπληρωθούν το συντομότερο δυνατό. Αντί να αντιδικούμε αυτή τη στιγμή για το αν είναι σωστό ή λάθος, σας λέω ότι όλα αυτά είναι λάθος, μπορείτε να μου πείτε σας παρακαλώ τι μπορώ να κάνω για να αντιμετωπίσω τα προβλήματα της χώρας; Διότι το να καθόμαστε τώρα και να κάνουμε θεωρητικές διακηρύξεις τι είναι σωστό και τι είναι λάθος, είναι εγκληματικό απέναντι σε αυτόν τον οποίο μας ακούει. Αυτή τη στιγμή η χώρα έχει ανάγκη από ανάπτυξη. Μόνο η ανάπτυξη θα μας δώσει τα χρήματα για να μπορέσουμε να προστατέψουμε αυτούς. Θέλετε να προχωρήσουμε σε μια συζήτηση για το αν είναι σωστό να μειωθούν οι συντάξεις; Η απάντησή μου είναι: δεν είναι σωστό να μειωθούν οι συντάξεις. Μπορείτε να μου δώσετε σας παρακαλώ όχι εσείς, όλοι αυτοί οι οποίοι συμμετέχουν στη συζήτηση στο δημόσιο διάλογο δυνατότητες να αναπληρώσω αυτούς οι οποίοι χάνουν τις συντάξεις; Διότι το να βγαίνεις και να λες ότι «εγώ αυτούς οι οποίοι έχουν σύνταξη κάτω από 700 ευρώ θα τους αναπληρώσω», θα πω «Βεβαίως εγώ θα δώσω παραπάνω. Πόσο λες εσύ 100;», αυτή είναι η συζήτηση την οποία θα κάνουμε; Θα παίξουμε την κολοκυθιά; Θα λέει ο ένας «Εγώ θα δώσω 100 και ο άλλος θα λέει 150;». Αυτό το παιχνίδι ο είδε ο ελληνικός λαός τα τελευταία 40 χρόνια και το πλήρωσε πάρα πολύ ακριβά. Αυτή τη στιγμή δεν μπορείς να δώσεις, εάν πραγματικά δεν βάλεις τις προϋποθέσεις ότι αυτά που δίνεις είναι από αυτά, τα οποία εξασφαλίζεις με δικό σου τρόπο μέσα από μια ανάπτυξη και μέσα από τα έσοδα που σου δίνει η ανάπτυξη. Όλα τα άλλα είναι μόνο και μόνο για να γίνεις αγαπητός και αρεστός στον κόσμο και προσωπικά δεν είμαι διατεθειμένος αυτή τη στιγμή να πω ψέματα στους Έλληνες πολίτες. Γιατί οι Έλληνες πολίτες βιώνουν με πολύ βίαιο τρόπο την πραγματικότητα και αν κάποιος προσπαθήσει να τους πει κάτι διαφορετικό ότι ισχύει σε σχέση με αυτό το οποίο βιώνουν, νομίζω ότι θα χάσει όχι την αξιοπιστία του αλλά και τη δυνατότητα να έρθει κατάφατσα με αυτούς τους πολίτες τις επόμενες βδομάδες που έχουμε εκλογές. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Απόλυτα θα συμφωνήσω μαζί σας με τη διαφορά ότι αυτή τη στιγμή δεν έχετε πει τι θα πάρετε από τους πολίτες. Γιατί πια έχουμε σταματήσει την κουβέντα του «δίνω», συνεχίζουμε μια κουβέντα του «παίρνω». Και μετά τις εκλογές δεν ξέρει κανείς τι θα δώσει, ξέρει μόνο ότι θα κληθεί να γεμίσει ένα κουμπαρά με 10 ή 20 δις που λείπουν από τους προϋπολογισμούς μας. Συγκεκριμένοι λοιπόν στο τι θα πάρετε μετά τις εκλογές θα γίνετε; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Συγκεκριμένοι το τι θα γίνει μετά τις εκλογές δεν μπορούμε να γίνουμε στο βαθμό που δεν υπάρχουν αυτή τη στιγμή έτοιμες οι απαντήσεις. Γι' αυτό και τις αναθέσαμε στο ΚΕΠΕ προκειμένου να μας διασφαλίσει προτάσεις. Διότι το ζητούμενο δεν είναι να κατέβει το Υποργείο Οικονομικών στο Υπουργικό Συμβούλιο τον Ιούνιο να καταθέσει ένα Μεσοπρόθεσμο και να πει ότι «Ξέρετε κάτι; Για την επόμενη χρονιά πρέπει να κάνουμε περικοπή δαπανών 3 δισ. Θα σας δώσω μόνο δυο επιλογές και από αυτές τις δυο επιλογές θα διαλέξετε». Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Εννοείτε κ. Σαχινίδη ότι μας έχουν εγκρίνει τη νέα δανειακή σύμβαση, μας έχουν ανάψει το πράσινο φως να μας δώσουν 130-160 δις μέσα στην επόμενη διετία – τριετία, χωρίς να τους έχουμε πει πως ακριβώς θα βρούμε τα χρήματα αυτά; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχουμε υπογράψει τη δέσμευση. Και η δέσμευσή μας λέει ότι θα πάρουμε μέτρα ύψους 5,5% του ΑΕΠ. Όταν έρθει η ώρα και η δέσμευσή μας είναι για τον Ιούνιο τότε θα καταθέσουμε συγκεκριμένες προτάσεις. Αλλιώς θα μας έλεγαν «μέσα στο πρόγραμμα το οποίο υπογράψαμε τώρα, θέλουμε να μας πείτε συγκεκριμένα ποια είναι τα μέτρα του 5,5% μέσα από τα οποία θα πάρετε τις εξοικονομήσεις». Θα μπορούσαν να το είχαν κάνει αλλά δεν το έκαναν, γιατί θεωρούν ότι είναι άκαιρο. Κοιτάξτε λιγάκι σας παρακαλώ και το πρόγραμμα το οποίο έχουμε υπογράψει με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και το πρόγραμμα το οποίο έχουμε υπογράψει με τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παραπέμπει στις μελέτες. Δηλαδή τι θα κάνω; Θα αγνοήσω τις μελέτες και θα βγω προκαταβολικά και θα πω από πού θα έρθουν αυτά τα χρήματα; Δεν νομίζετε ότι θα ήταν λάθος; Διότι μέχρι τώρα εκείνο το οποίο δεχόμαστε ως κριτική είναι ότι κάνουμε οριζόντιες περικοπές. Για πρώτη φορά λοιπόν λέμε εμείς ότι δίνουμε το περιθώριο στην επόμενη Κυβέρνηση να έχει μπροστά της μια σειρά από προτάσεις από τις οποίες θα διαλέξει από πού θα κάνει τις περικοπές. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Μα κ. Σαχινίδη αστειευόμαστε; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Καθόλου. Με βλέπετε τόση ώρα να αστειεύομαι; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Καθόλου, αντιθέτως. Σας λέω ότι δεν είναι δυνατό να δεχτούμε και βλέπω και τις αντιδράσεις του κόσμου και στο SMS και στο Τwitter της εκπομπής, δεν είναι δυνατό να μας λέτε ότι για ένα διάστημα 30 ημερών μέχρι να πάμε σε εκλογές μπαίνουμε στο pause, περιμένουμε να μας κάνουν προτάσεις για το πώς θα βρουν τα χρήματα αυτά από πού θα κοπούν που δεν θα κοπούν, ενώ έχει ξεκινήσει η συζήτηση στα ψιλά και πάλι για φοροαπαλλαγές που κόβονται πλήρως, για ΦΠΑ που γίνεται ενιαίο και μάλιστα προς τα πάνω, άρα νησιά και λοιπές περιοχές που είχαν χαμηλότερο ΦΠΑ να το ξεχάσουν, άρα το καλάθι της νοικοκυράς ετοιμαστείτε να γίνει βαρύτερο για το ΦΠΑ επηρεάζει και τα τρόφιμα θα το πληρώνουμε περισσότερο, για μειώσεις σε μισθούς που έρχονται σε δεύτερη μοίρα και μπορεί να φτάσουν ακόμη και το 50% είναι πράγματα που τα μαθαίνουμε αν ανοίξουμε λίγο το αυτί μας και ακούσουμε πιο προσεκτικά τους έξω. Για φορολογικό το οποίο κόβει όλες τις απαλλαγές, κόβει τις απαλλαγές από τα ενοίκια, κόβει τις απαλλαγές από την υγεία, κόβει τις απαλλαγές από την παιδεία, κόβει τις απαλλαγές από τα στεγαστικά δάνεια. Αυτά, τα συζητάμε αλλά επίσημα δεν τα έχει βάλει κανείς στο τραπέζι γιατί μας λέτε «περιμένουμε την έκθεση του ΟΑΣΑ», αν είναι δυνατό. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Πρώτα - πρώτα δεν περιμένουμε την έκθεση του ΟΑΣΑ σε ό,τι αφορά τις φοροαπαλλαγές. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Το από πού θα βρεθούν συγκεκριμένα τα ποσά. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Σας λέω και πάλι, το από πού θα βρεθούν σε ό,τι αφορά τις δαπάνες θα περιμένουμε την έκθεση του ΚΕΠΕ, σε ό,τι αφορά τα χαρακτηριστικά που θα έχει το νέο φορολογικό θα προκύψουν μέσα από τις επιλογές που θα κάνει η επόμενη Κυβέρνηση στη βάση των πορισμάτων της συνεννόησης που γίνεται τώρα από το διάλογο που διεξάγεται. Εγώ λέω ότι μέσα στη συζήτηση μπορεί να έχουν τεθεί όλα όσα εσείς αυτή τη στιγμή μου περιγράψατε. Αλλά αυτά δεν είναι αποφάσεις πολιτικές, αυτά είναι θέματα τα οποία τέθηκαν σε ένα τραπέζι και πιθανότατα συζητήθηκαν. Θα ήταν υπεύθυνο από τη δική μου τη μεριά να πω ότι «Ξέρετε κάτι; Την επομένη των εκλογών η επόμενη Κυβέρνηση όλα αυτά τα οποία εσείς περιγράψατε, τα υιοθέτησε»; Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη κάτι τελευταίο πριν σας χαιρετίσω γιατί πρέπει να πάμε και σε διαφημίσεις, ήταν ενδιαφέρουσα η κουβέντα μας. Κάνοντας ένα απολογισμό των τελευταίων δυο – δυόμιση χρόνων τι λέτε; Εσείς, σε προσωπική βάση πια στον εαυτό σας, τι λέτε όταν κοιτάτε στον καθρέφτη; Ποιο πιστεύετε ότι ήταν το μεγαλύτερο επίτευγμά σας; Ποια θεωρείτε ως μεγαλύτερη επιτυχία, αν μπορούμε να μιλάμε για κάτι τέτοιο και ποιο ήταν το λάθος σας. Αν είχατε μπροστά σας ξανά αυτά τα πρώτα δυόμιση χρόνια του Μνημονίου τι θα αλλάζατε; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα σας πω ποιο ήταν το λάθος μου. Νομίζω ότι θα έπρεπε να είμαι πολλές φορές σε συζητήσεις που γίνονταν με άλλους συναδέλφους μου, όχι τόσο στο Υπουργικό διότι Υπουργός έγινα από τον Ιούνιο και μετά και έτσι δεν είχα το δικαίωμα της τοποθέτησης, άρα στις μεταξύ μας επαφές να επιμείνω πάρα πολύ σε ορισμένα ζητήματα τα οποία κατ’ εμένα ήταν καθοριστικά. Θυμάμαι συγκεκριμένα το ζήτημα της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Ήταν μια απόφαση που είχε πάρει ο τότε Υπουργός της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Χατζηδάκης να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της ιδιωτικοποίησης της Ολυμπιακής Αεροπορίας με έναν τρόπο που δημοσιονομικά ήταν δυσβάσταχτος. Είχα βγει τότε και είχα τοποθετηθεί ανάμεσα στους συναδέλφους μου και είχα πει ότι δεν θα έπρεπε να επωμισθούμε το δημοσιονομικό κόστος της αντιμετώπισης της ιδιωτικοποίησης της Ολυμπιακής Αεροπορίας διότι αυτό δημιουργούσε τεράστια προβλήματα. Δεν επέμενα πάρα πολύ διότι δεν είχα τη δύναμη να γίνω, αν θέλετε να επιβάλλω την άποψή μου και να πω ότι κοιτάξτε να δείτε, προσωπικά θεωρώ ότι το δημοσιονομικό κόστος είναι τεράστιο. Τότε δεν υπήρχε βέβαια και η συνειδητοποίηση του μεγέθους της κρίσης, διότι η συζήτηση την οποία σας περιγράφω είναι ουσιαστικά τέλος του 2009 και οι πρώτοι μήνες του 2010. Βρέθηκα μάλιστα με κατάληψη στο Γενικό Λογιστήριο από τους εργαζόμενους τότε της Ολυμπιακής οι οποίοι με κλείσανε μέσα, και παρά το γεγονός ότι ενοχλήθηκα και από τη συμπεριφορά αυτή, ενοχλήθηκα και από το γεγονός ότι πολύ δύσκολα μπορούσαν οι συνάδελφοί μου να κατανοήσουν ποιο πραγματικά ήταν το δημοσιονομικό κόστος από την αντιμετώπιση της Ολυμπιακής Αεροπορίας, προσπάθησα να περάσω το μήνυμα. Δεν τα κατάφερα και θεωρώ ότι ήταν ένα λάθος, ότι ενδεχομένως θα έπρεπε να επιμείνω ακόμη περισσότερο ότι δεν μπορεί σε αυτές τις συνθήκες κρίσης να δίνουμε τόσο υψηλά επιδόματα ανεργίας που ισοδυναμούν με ένα μισθό, δεν θα έπρεπε να δίνουμε τόσες υψηλές αποζημιώσεις. Σε ό,τι αφορά τη δική μου τη συνεισφορά, η δική μου η συνεισφορά μπορεί να είναι ένας πολύ μικρός κόκκος άμμου σε αυτήν την προσπάθεια αυτή η χώρα να συνεχίσει την πορεία της χωρίς να έχει βρεθεί αντιμέτωπη με αδιέξοδα. Δεν θα προσπαθήσω ποτέ να πάρω επάνω μου κάτι από αυτή την προσπάθεια η οποία ήταν… Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Πρέπει να σας πω πάντως ότι οι οικονομικοί συντάκτες σας πιστώνουν το γεγονός ότι στο μάζεμα των δαπανών έχετε φέρει αποτελέσματα. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχω φέρει αποτελέσματα αλλά δεν θα ήθελα με κανέναν τρόπο να βγω και να πω ότι «εγώ μόνος μου τα έκανα όλα αυτά». Είμαι από τους ανθρώπους που αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους και επίσης αναλαμβάνω να δώσω μέρισμα και σε όλους τους συναδέλφους μου που δουλέψαμε μαζί. Είχα συνεργασία πολλών συναδέλφων για να καταφέρω να μαζέψω τις δαπάνες και είχα ένα άγχος 2,5 χρόνια να εξηγήσω και να μεταφέρω τις αγωνίες όχι μόνο του ζητήματος των δαπανών αλλά και κάθε φορά που έμενα χωρίς ταμειακά διαθέσιμα, πώς κατάφερε αυτή η χώρα να λειτουργεί χωρίς να έχει για 2,5 χρόνια επαρκή ταμειακά διαθέσιμα. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Κύριε Σαχινίδη, πτωχευμένη είναι η χώρα τελικά ή όχι; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Όχι, δεν είναι πτωχευμένη, απλώς πολλές φορές βρέθηκα αντιμέτωπος με οριακές συνθήκες. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Δεν πτώχευσε η χώρα; Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Και αυτές τις οριακές συνθήκες με τις οποίες βρέθηκε αντιμέτωπη η χώρα τις βίωνα εγώ, ο εκάστοτε Υπουργός Οικονομικών και ο Πρωθυπουργός. Είναι σκηνές που κάποια στιγμή ίσως μου δοθεί η ευκαιρία να τις μεταφέρω στους Έλληνες πολίτες κάτω από διαφορετική ιδιότητα. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Σας ευχαριστώ που ήσασταν κοντά μας κ. Σαχινίδη. Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Π. ΤΣΑΠΑΝΙΔΟΥ: Να είσαστε καλά.