L'Allemagne doit 575 milliards d'euros à la Grèce. L’Allemagne doit payer à la Grèce ses obligations.
L’Allemagne doit payer à la Grèce ses obligations qui sont impayées depuis longtemps.
« Les Allemands ont même pris aux Grecs les lacets de leurs chaussures! ».
En octobre 1940, la Grèce est entraînée dans la Seconde Guerre mondiale suite à la tentative d’invasion de son territoire par Mussolini. Après cet échec, Hitler a envahi la Grèce en 1941. La Grèce est pillée et dévastée pas les Allemands comme aucun autre pays sous leur occupation militaire.
La Croix Rouge Internationale a jugé qu’entre 1941 et 1943, au moins 300 000 Grecs sont morts de la faim, un résultat direct du pillage de la Grèce par les Allemands. Mussolini s’est plaint à son Ministre des affaires étrangères, le Conte Ciano « Les Allemands ont même pris aux Grecs les lacets de leurs chaussures! ».
L’Allemagne et l’Italie, en plus de faire payer à la Grèce des sommes exorbitantes en dépenses d’occupation, ont obtenu de la Grèce par la force un prêt (un prêt d’occupation) de 3,5 milliards de dollars. Hitler lui-même a reconnu la nature légale de ce prêt et a donné des ordres pour le début du remboursement du prêt. Après la fin de la guerre, lors de la Conférence de Paris, il a été décidé de donner à la Grèce 7,1 milliards de dollars au lieu des 14 milliards demandés par la Grèce pour les réparations des dommages résultant de la guerre.
L’Italie a remboursé à la Grèce sa part du prêt d’occupation; l’Italie et la Bulgarie ont payé à la Grèce les réparations des dommages de guerre et l’Allemagne a payé les réparations des dommages de guerre à la Pologne en 1956 et à l’ex-Yougoslavie en 1971. La Grèce a demandé à l’Allemagne le paiement du prêt d’occupation en 1945, 1946, 1947, 1964, 1965, 1966, 1974, 1987 et en 1995.
Toutefois, l’Allemagne refuse constamment de payer ses obligations à la Grèce qui comprennent le prêt de l’occupation et des réparations de dommages de guerre. En 1964, le Chancelier Allemand Erhard s’est engagé à rembourser le prêt après la réunification de l’Allemagne qui a eu lieu en 1990. Jacques Delpla, l’économiste et consultant français , a déclaré le 2 juillet 2011 que l’Allemagne doit à la Grèce 575 milliards de dollars. résultant des obligations de la Seconde Guerre mondiale.
Les Allemands n’ont pas seulement pris « les lacets des chaussures » des Grecs. Durant la Seconde Guerre mondiale, la Grèce a perdu 13% de sa population, dont une partie en bataille, mais surtout de la faim et des crimes de guerre. Les Allemands ont tué la population de 90 villages et villes grecques, ont brûlé complètement plus que 1 700 villages et plusieurs de leurs habitants ont été aussi exécutés; ils ont laissé le pays en état de ruines et ont pillé les trésors archéologiques.
Nous demandons au gouvernement allemand d' honorer ses obligations à la Grèce, impayées depuis des décennies, en s’acquittant du prêt d’occupation obtenu par la force et en payant les réparations des dommages de guerre proportionnellement aux dommages matériaux, aux atrocités et au pillage commis par les machines guerrières allemandes
L'Allemagne doit 575 milliards d'euros à la Grèce
(interview de Jacques Delpla dans les Echos du 22 juin 2011).
Propos recueillis par Catherine CHATIGNOUX et Richard HIAULT
Jacques Delpla, né le 7 mai 1966 à Foix (Ariège) est un économiste français.
L'économiste, membre du Conseil d'analyse économique, a calculé que les Allemands doivent aux Grecs au moins 575 milliards d'euros au titre de la seconde guerre mondiale. Il estime que l'Europe doit absorber l'excès de dette en la refinançant par des taux d'intérêt très bas, en échange de réformes structurelles. L'accord des ministres des Finances, en faveur d'une nouvelle aide à la Grèce et d'une participation du secteur privé au financement de sa dette va-t-il calmer durablement les marchés ?
Les marchés, ce n'est plus vraiment le problème de la Grèce. Pour les 10 à 20 prochaines années, le financement de la dette grecque va être réalisé par deux moyens : pour une grosse moitié, par des financements publics et pour une petite moitié par les banques et les assureurs, via la fameuse « initiative de Vienne », c'est-à-dire le maintien de leur exposition. Il n'y aura plus de passage par les marchés.
L'Allemagne a renoncé à sa proposition de rééchelonnement de la dette. C'est une bonne nouvelle ?
Les Allemands n'ont pas vu que leur proposition d'échange obligatoire de titres de dette amenait tout droit à un défaut grec. Or s'il y a un défaut sur la dette grecque, c'est la faillite immédiate de tout son secteur financier qui est gorgé d'obligations souveraines. Aucune banque centrale ne peut refinancer de la dette en défaut : la BCE ne le fera pas. C'est donc l'attaque cardiaque immédiate assurée pour la Grèce avec une interruption du système des paiements domestiques, jusqu'au paiement des salaires et au fonctionnement des hôpitaux. La Grèce se retrouverait dans l'euro sans pouvoir utiliser l'euro.La seule solution pour elle serait alors de sortir de l'euro, avec une méga récession et le risque de contagion qu'on connaît.
Pour vous, c'est la solidarité financière qui doit l'emporter ?
Tout le monde connaît la fable de la cigale et la fourmi. Mais l'histoire se poursuit car : c'est la fourmi qui a financé la cigale dans le passé et qui porte donc ses dettes; les grands parents de la fourmi ont exterminé les grands parents de la cigale et ils portent donc une lourde responsabilité politique et financière. Selon mes calculs, les Allemands doivent aux Grecs au moins 575 milliards d'euros au titre de la seconde guerre mondiale.
Les Allemands doivent beaucoup plus à la Grèce que les Grecs ne doivent à l'Allemagne. Et enfin, ils habitent tous les deux dans le même building, et si l'on fait imploser l'appartement de la cigale, tout le monde s'effondre. La morale de l'histoire c'est que deux choses doivent à mon avis être respectées : le contrat de la Grèce avec l'Europe et le contrat de l'Allemagne avec l'Europe.
Commençons par le contrat de l'Allemagne avec l'Europe.
L'Allemagne a payé sa réunification en offrant sa monnaie et en acceptant l'euro. De leur côté, ses partenaires se sont engagés à être sérieux. Le contrat n'a pas été honoré. Et les Allemands pensent à juste titre que l'esprit du traité de Maastricht a été violé. Aussi il faut réformer l'Europe économique.
Mais il faut aussi que chacun prenne ses responsabilités et partage le fardeau des erreurs commises et des pertes engendrées. Il faut que les Européens absorbent ensemble la dette excessive des trois pays (Grèce, Portugal et Irlande) en la refinançant par des taux d'intérêt extrêmement bas, à 3% ou 4%, pendant 10 ou 20 ans. En échange, ces pays doivent faire toutes les réformes budgétaires et structurelles nécessaires, pendant longtemps. C'est la seule solution.
Les Allemands ne semblent pas très enthousiastes à cette idée ?
Les Allemands oublient leur dette politique. Il faut le leur rappeler. En 1945 les vainqueurs de la guerre ont tiré un trait sur le capital humain et physique détruit par les Nazis. On a fait la CECA et le Traité de Rome. Le passif politique et financier de l'Allemagne au titre de la guerre se monte à 16 fois le PIB allemand, on peut appeler cela la dette implicite de l'Allemagne. On ne la lui réclame pas, en échange, on lui demande de jouer le jeu européen, d'un point de vue politique et financier. Aujourd'hui, cela signifie sauver la Grèce.
Les Grecs pourront-ils rembourser leur dette ?
Ils le doivent ! Et ils le peuvent ! Ils doivent réformer, privatiser, en finir avec la corruption et le népotisme, et passer d'un déficit de -15% du PIB à l'équilibre en quelques années. Cela ramènera leur dette entre 60% et 90% du PIB d'ici 2025 à 2030. La Grèce a les moyens de prospérer : elle dispose du plus beau patrimoine archéologique du monde, d'îles magnifiques où il fait bon vivre. Je pense que le printemps arabe est une formidable opportunité pour ce pays, plate-forme de l'Europe en méditerranée orientale.
Vous excluez donc totalement l'hypothèse d'une restructuration ?
On ne peut pas empêcher les gens de se suicider. Les Grecs ont le choix entre le toboggan et le saut en parachute... sans parachute. Ils doivent comprendre qu'il leur est impossible de conserver leur niveau de vie d'avant la crise, financé par un déficit budgétaire hallucinant.
Soit ils choisissent le toboggan avec une baisse du niveau de vie de 10% sur 5 ans. Et ils y ont intérêt car l'aide européenne est considérable : elle consiste en une subvention implicite de taux d'intérêt qui représente de 15 à 20% du PIB grec (12% pour les Irlandais et 10 % pour les Portugais). Mais ils peuvent aussi démocratiquement refuser de relever ce défi. Mais alors, leur économie s'écroulera ; ils n'auront plus d'aide et ils devront sortir de l'euro... sans parachute.
L'Allemagne réfléchirait pourtant sérieusement à une zone euro à deux vitesses ?
Dans l'inconscient allemand, les Grecs ne méritent pas d'appartenir à la zone euro. C'est le discours de la droite conservatrice allemande qui rêve d'une zone euro avec Autriche, Slovaquie, Finlande, Hollande -et France pour des raisons historiques. Mais un tel système, la France n'en veut pas et surtout, il viole le contrat européen de base d'après-guerre. Si vous recréez une zone euro avec tous les bons élèves de la classe et une autre les pays périphériques, la deuxième explosera rapidement en hyperinflation.
Concrètement, comment va s'organiser la participation du secteur privé dans le financement à venir de la dette grecque ?
L'idéal serait qu'on se fonde sur la répartition de l'exposition à la Grèce du secteur privé européen avant la crise et que les rachats de titres soient répartis en fonction. Cela permettra une répartition du fardeau, que j'estime à environ 100 milliards d'euros pour les banques et assureurs européens non grecs. Et cela évite que les banques qui ont joué le jeu d'un maintien de l'exposition ne soient pénalisées.
Les banques allemandes trouvent le principe du « roll over » trop strict. Elles souhaitent des incitations pour leur contribution. Qu'en pensez-vous ?
Les banquiers voudraient avoir été sauvés par les gouvernements et ne pas renvoyer l'ascenseur. Les dirigeants allemands n'ont pas été assez clairs à ce sujet avec leurs banques.
Comment faire pour qu'une crise de cette nature ne se reproduise pas ?
La solution que je préconise c'est de changer radicalement la structure du marché obligataire en Europe. On couperait les dettes de tous les pays de la zone euro en deux. D'un côté, la dette senior, dite bleue, jusqu'à 60% du PIB, que l'on mettrait en commun au niveau de la zone euro et qui serait gérée par une agence européenne de la dette. Elle représenterait 6 000 milliards d'euros et deviendrait la dette la plus sûre du monde. Elle serait même moins chère que le Bund allemand ou les OAT françaises actuels car ce marché serait beaucoup plus vaste et liquide. Cela constituerait un concurrent au marché américain de la dette. A cette dette bleue serait attachée une garantie conjointe et solidaire dette, ainsi elle ne serait pas susceptible de faire défaut. A terme, ma conviction forte est qu'il n'y a pas d'avenir de zone euro sans une dette commune gouvernementale, la dette Bleue. D'un autre côté, au-dessus de ces 60% du PIB, la dette rouge, junior qui incorporerait l'ensemble du risque souverain. Elle pourrait absorber des pertes ou même faire défaut sans que cela ne provoque une catastrophe. La force des dettes bleues et rouges est que ce système donne toutes les bonnes incitations : les taux d'intérêt monteront très en amont d'une difficulté.
L’Allemagne doit payer à la Grèce ses obligations qui sont impayées depuis longtemps.
« Les Allemands ont même pris aux Grecs les lacets de leurs chaussures! ».
En octobre 1940, la Grèce est entraînée dans la Seconde Guerre mondiale suite à la tentative d’invasion de son territoire par Mussolini. Après cet échec, Hitler a envahi la Grèce en 1941. La Grèce est pillée et dévastée pas les Allemands comme aucun autre pays sous leur occupation militaire.
La Croix Rouge Internationale a jugé qu’entre 1941 et 1943, au moins 300 000 Grecs sont morts de la faim, un résultat direct du pillage de la Grèce par les Allemands. Mussolini s’est plaint à son Ministre des affaires étrangères, le Conte Ciano « Les Allemands ont même pris aux Grecs les lacets de leurs chaussures! ».
L’Allemagne et l’Italie, en plus de faire payer à la Grèce des sommes exorbitantes en dépenses d’occupation, ont obtenu de la Grèce par la force un prêt (un prêt d’occupation) de 3,5 milliards de dollars. Hitler lui-même a reconnu la nature légale de ce prêt et a donné des ordres pour le début du remboursement du prêt. Après la fin de la guerre, lors de la Conférence de Paris, il a été décidé de donner à la Grèce 7,1 milliards de dollars au lieu des 14 milliards demandés par la Grèce pour les réparations des dommages résultant de la guerre.
L’Italie a remboursé à la Grèce sa part du prêt d’occupation; l’Italie et la Bulgarie ont payé à la Grèce les réparations des dommages de guerre et l’Allemagne a payé les réparations des dommages de guerre à la Pologne en 1956 et à l’ex-Yougoslavie en 1971. La Grèce a demandé à l’Allemagne le paiement du prêt d’occupation en 1945, 1946, 1947, 1964, 1965, 1966, 1974, 1987 et en 1995.
Toutefois, l’Allemagne refuse constamment de payer ses obligations à la Grèce qui comprennent le prêt de l’occupation et des réparations de dommages de guerre. En 1964, le Chancelier Allemand Erhard s’est engagé à rembourser le prêt après la réunification de l’Allemagne qui a eu lieu en 1990. Jacques Delpla, l’économiste et consultant français , a déclaré le 2 juillet 2011 que l’Allemagne doit à la Grèce 575 milliards de dollars. résultant des obligations de la Seconde Guerre mondiale.
Les Allemands n’ont pas seulement pris « les lacets des chaussures » des Grecs. Durant la Seconde Guerre mondiale, la Grèce a perdu 13% de sa population, dont une partie en bataille, mais surtout de la faim et des crimes de guerre. Les Allemands ont tué la population de 90 villages et villes grecques, ont brûlé complètement plus que 1 700 villages et plusieurs de leurs habitants ont été aussi exécutés; ils ont laissé le pays en état de ruines et ont pillé les trésors archéologiques.
Nous demandons au gouvernement allemand d' honorer ses obligations à la Grèce, impayées depuis des décennies, en s’acquittant du prêt d’occupation obtenu par la force et en payant les réparations des dommages de guerre proportionnellement aux dommages matériaux, aux atrocités et au pillage commis par les machines guerrières allemandes
L'Allemagne doit 575 milliards d'euros à la Grèce
(interview de Jacques Delpla dans les Echos du 22 juin 2011).
Propos recueillis par Catherine CHATIGNOUX et Richard HIAULT
Jacques Delpla, né le 7 mai 1966 à Foix (Ariège) est un économiste français.L'économiste, membre du Conseil d'analyse économique, a calculé que les Allemands doivent aux Grecs au moins 575 milliards d'euros au titre de la seconde guerre mondiale. Il estime que l'Europe doit absorber l'excès de dette en la refinançant par des taux d'intérêt très bas, en échange de réformes structurelles. L'accord des ministres des Finances, en faveur d'une nouvelle aide à la Grèce et d'une participation du secteur privé au financement de sa dette va-t-il calmer durablement les marchés ?
Les marchés, ce n'est plus vraiment le problème de la Grèce. Pour les 10 à 20 prochaines années, le financement de la dette grecque va être réalisé par deux moyens : pour une grosse moitié, par des financements publics et pour une petite moitié par les banques et les assureurs, via la fameuse « initiative de Vienne », c'est-à-dire le maintien de leur exposition. Il n'y aura plus de passage par les marchés.
L'Allemagne a renoncé à sa proposition de rééchelonnement de la dette. C'est une bonne nouvelle ?
Les Allemands n'ont pas vu que leur proposition d'échange obligatoire de titres de dette amenait tout droit à un défaut grec. Or s'il y a un défaut sur la dette grecque, c'est la faillite immédiate de tout son secteur financier qui est gorgé d'obligations souveraines. Aucune banque centrale ne peut refinancer de la dette en défaut : la BCE ne le fera pas. C'est donc l'attaque cardiaque immédiate assurée pour la Grèce avec une interruption du système des paiements domestiques, jusqu'au paiement des salaires et au fonctionnement des hôpitaux. La Grèce se retrouverait dans l'euro sans pouvoir utiliser l'euro.La seule solution pour elle serait alors de sortir de l'euro, avec une méga récession et le risque de contagion qu'on connaît.
Pour vous, c'est la solidarité financière qui doit l'emporter ?
Tout le monde connaît la fable de la cigale et la fourmi. Mais l'histoire se poursuit car : c'est la fourmi qui a financé la cigale dans le passé et qui porte donc ses dettes; les grands parents de la fourmi ont exterminé les grands parents de la cigale et ils portent donc une lourde responsabilité politique et financière. Selon mes calculs, les Allemands doivent aux Grecs au moins 575 milliards d'euros au titre de la seconde guerre mondiale.
Les Allemands doivent beaucoup plus à la Grèce que les Grecs ne doivent à l'Allemagne. Et enfin, ils habitent tous les deux dans le même building, et si l'on fait imploser l'appartement de la cigale, tout le monde s'effondre. La morale de l'histoire c'est que deux choses doivent à mon avis être respectées : le contrat de la Grèce avec l'Europe et le contrat de l'Allemagne avec l'Europe.
Commençons par le contrat de l'Allemagne avec l'Europe.
L'Allemagne a payé sa réunification en offrant sa monnaie et en acceptant l'euro. De leur côté, ses partenaires se sont engagés à être sérieux. Le contrat n'a pas été honoré. Et les Allemands pensent à juste titre que l'esprit du traité de Maastricht a été violé. Aussi il faut réformer l'Europe économique.
Mais il faut aussi que chacun prenne ses responsabilités et partage le fardeau des erreurs commises et des pertes engendrées. Il faut que les Européens absorbent ensemble la dette excessive des trois pays (Grèce, Portugal et Irlande) en la refinançant par des taux d'intérêt extrêmement bas, à 3% ou 4%, pendant 10 ou 20 ans. En échange, ces pays doivent faire toutes les réformes budgétaires et structurelles nécessaires, pendant longtemps. C'est la seule solution.
Les Allemands ne semblent pas très enthousiastes à cette idée ?
Les Allemands oublient leur dette politique. Il faut le leur rappeler. En 1945 les vainqueurs de la guerre ont tiré un trait sur le capital humain et physique détruit par les Nazis. On a fait la CECA et le Traité de Rome. Le passif politique et financier de l'Allemagne au titre de la guerre se monte à 16 fois le PIB allemand, on peut appeler cela la dette implicite de l'Allemagne. On ne la lui réclame pas, en échange, on lui demande de jouer le jeu européen, d'un point de vue politique et financier. Aujourd'hui, cela signifie sauver la Grèce.
Les Grecs pourront-ils rembourser leur dette ?
Ils le doivent ! Et ils le peuvent ! Ils doivent réformer, privatiser, en finir avec la corruption et le népotisme, et passer d'un déficit de -15% du PIB à l'équilibre en quelques années. Cela ramènera leur dette entre 60% et 90% du PIB d'ici 2025 à 2030. La Grèce a les moyens de prospérer : elle dispose du plus beau patrimoine archéologique du monde, d'îles magnifiques où il fait bon vivre. Je pense que le printemps arabe est une formidable opportunité pour ce pays, plate-forme de l'Europe en méditerranée orientale.
Vous excluez donc totalement l'hypothèse d'une restructuration ?
On ne peut pas empêcher les gens de se suicider. Les Grecs ont le choix entre le toboggan et le saut en parachute... sans parachute. Ils doivent comprendre qu'il leur est impossible de conserver leur niveau de vie d'avant la crise, financé par un déficit budgétaire hallucinant.
Soit ils choisissent le toboggan avec une baisse du niveau de vie de 10% sur 5 ans. Et ils y ont intérêt car l'aide européenne est considérable : elle consiste en une subvention implicite de taux d'intérêt qui représente de 15 à 20% du PIB grec (12% pour les Irlandais et 10 % pour les Portugais). Mais ils peuvent aussi démocratiquement refuser de relever ce défi. Mais alors, leur économie s'écroulera ; ils n'auront plus d'aide et ils devront sortir de l'euro... sans parachute.
L'Allemagne réfléchirait pourtant sérieusement à une zone euro à deux vitesses ?
Dans l'inconscient allemand, les Grecs ne méritent pas d'appartenir à la zone euro. C'est le discours de la droite conservatrice allemande qui rêve d'une zone euro avec Autriche, Slovaquie, Finlande, Hollande -et France pour des raisons historiques. Mais un tel système, la France n'en veut pas et surtout, il viole le contrat européen de base d'après-guerre. Si vous recréez une zone euro avec tous les bons élèves de la classe et une autre les pays périphériques, la deuxième explosera rapidement en hyperinflation.
Concrètement, comment va s'organiser la participation du secteur privé dans le financement à venir de la dette grecque ?
L'idéal serait qu'on se fonde sur la répartition de l'exposition à la Grèce du secteur privé européen avant la crise et que les rachats de titres soient répartis en fonction. Cela permettra une répartition du fardeau, que j'estime à environ 100 milliards d'euros pour les banques et assureurs européens non grecs. Et cela évite que les banques qui ont joué le jeu d'un maintien de l'exposition ne soient pénalisées.
Les banques allemandes trouvent le principe du « roll over » trop strict. Elles souhaitent des incitations pour leur contribution. Qu'en pensez-vous ?
Les banquiers voudraient avoir été sauvés par les gouvernements et ne pas renvoyer l'ascenseur. Les dirigeants allemands n'ont pas été assez clairs à ce sujet avec leurs banques.
Comment faire pour qu'une crise de cette nature ne se reproduise pas ?
La solution que je préconise c'est de changer radicalement la structure du marché obligataire en Europe. On couperait les dettes de tous les pays de la zone euro en deux. D'un côté, la dette senior, dite bleue, jusqu'à 60% du PIB, que l'on mettrait en commun au niveau de la zone euro et qui serait gérée par une agence européenne de la dette. Elle représenterait 6 000 milliards d'euros et deviendrait la dette la plus sûre du monde. Elle serait même moins chère que le Bund allemand ou les OAT françaises actuels car ce marché serait beaucoup plus vaste et liquide. Cela constituerait un concurrent au marché américain de la dette. A cette dette bleue serait attachée une garantie conjointe et solidaire dette, ainsi elle ne serait pas susceptible de faire défaut. A terme, ma conviction forte est qu'il n'y a pas d'avenir de zone euro sans une dette commune gouvernementale, la dette Bleue. D'un autre côté, au-dessus de ces 60% du PIB, la dette rouge, junior qui incorporerait l'ensemble du risque souverain. Elle pourrait absorber des pertes ou même faire défaut sans que cela ne provoque une catastrophe. La force des dettes bleues et rouges est que ce système donne toutes les bonnes incitations : les taux d'intérêt monteront très en amont d'une difficulté.
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