ΛΟΥΚΑΣ ΚΑΤΣΕΛΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΗ... ΘΑ ΜΑΘΕΤΕ ΠΟΛΛΑ

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ Β’ ΑΘΗΝΩΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤHΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ «MEGA» «ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA» ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ και Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως πριν ρωτήσετε την κα Κατσέλη απλώς να πω εγώ κάτι, νομίζω ότι με ένα τρόπο αυτό είναι το επιμύθιο της διετίας ΠΑΣΟΚ, διότι ξεκινήσαμε από την πράσινη ανάπτυξη και καταλήξαμε να συζητάμε το πώς να κόβει ο κόσμος ξύλα και θα βάλει γεννήτρια μέσα στο σπίτι του να πνιγεί μέσα στους καπνούς. Τουλάχιστον αναφέρονται και τα φωτοβολταϊκά οπότε υπάρχει και ένα στοιχείο πράσινης ανάπτυξης. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το γεγονός ότι καταντήσαμε σε αυτό το χάλι δεν σημαίνει ότι η πράσινη ανάπτυξη δεν υφίσταται ή ότι δεν πρέπει να υποστηριχθεί. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δείχνει λίγο ότι όταν δεν ξέρεις που πας καταλήγεις κάπου αλλού. Ενδεχομένως η συζήτηση για πράσινη ανάπτυξη σε μια Ελλάδα που σιγά – σιγά πήγαινε προς το χείλος της χρεοκοπίας δεν ήταν προτεραιότητα για μια κυβέρνηση, που δεν ξέρω η κα Κατσέλη είναι εδώ, ήταν εκεί στην αρχή. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εκείνος ο αρχιτέκτονας που είχε έρθει που είπε να γυρίσουμε την Αθήνα προς τη θάλασσα κάτω, πως το είχε πει αυτό; Να στρέψουμε τη… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εδώ που τα λέμε κα Κατσέλη ξεκινήσαμε στραβά. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με πολύ φόρα ξεκινήσαμε. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η χώρα πήγαινε κατά διαόλου και εμείς είχαμε τον Ασεμπίγιο εδώ… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και μας έλεγε να κάνουμε στροφούλα και να γυρίσουμε προς τα κάτω. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια στιγμή, μην τα ακυρώνουμε όλα. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι δεν τα ακυρώνουμε αλλά… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία οράματα αυτά, υπό την προϋπόθεση ότι υπήρχαν λεφτά όμως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα δεν είναι οράματα. Να πούμε κάτι, ο κ. Μητρόπουλος μίλησε και για το θέμα της πράσινης ανάπτυξης. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας ούτε και οι δανειστές μας και η ίδια η τρόικα η οποία δεν μιλάει για την ανάγκη να γίνει αυτή η στροφή σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειες. Και έχει προχωρήσει, μακάρι να πηγαίναμε ακόμα πιο γρήγορα και σε φωτοβολταϊκά και σε… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από πλευράς προτεραιοτήτων. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι; Η προτεραιότητα της χώρας για μένα είναι μια. Η παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Μέσα στην παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας η στροφή στην πράσινη ανάπτυξη είναι πάρα πολύ σημαντική με επενδύσεις. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το 2009 όμως όταν αναλάβατε με τα spreads να αρχίζουν σιγά – σιγά να φεύγουν προς τα πάνω, με τη χώρα να έχει μια κρίση αξιοπιστίας, το ζητούμενο ήταν να συζητάμε τότε για πράσινη ανάπτυξη; Είμαστε η Δανία, είμαστε η Νορβηγία; Ήταν σωστή η στόχευση αυτή; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω πάρα πολύ σωστή διότι δεν θα έχεις δημοσιονομική εξυγίανση εάν δεν δημιουργηθεί πλούτος στη χώρα σου. Και για να δημιουργηθεί πλούτος στη χώρα… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα η χώρα έχει φτωχύνει, οι άνθρωποι κόβουν ξύλα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάρα πολλές χώρες κάνανε μια πολύ απότομη δημοσιονομική προσαρμογή και ταυτόχρονα κάνανε αυτή τη στροφή σε παραγωγικές επενδύσεις. Αυτό είναι το ζητούμενο και τότε και τώρα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, μπορώ να σας ρωτήσω κάτι, γιατί είναι μια περιέργεια που την έχω και σαν δημοσιογράφος και το συζητάμε και το ξανασυζητάμε. Τον Σεπτέμβριο – Οκτώβριο του 2009 όταν ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ, υπήρχε πραγματική συνείδηση του ποια ήταν η κατάσταση της χώρας και ποια ήταν τα προβλήματα μπροστά; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Φυσικά. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς ήσασταν δίπλα στον κ. Παπανδρέου τότε. Τι πίστευε για το τι παραλαμβάνει; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μητρόπουλε πίστευε αυτό που λέγαμε και προσωπικά κοίταζα και τις συνεντεύξεις που είχα δώσει και εγώ προσωπικά δύο βδομάδες πριν τις εκλογές. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε δώσει και σε εμένα μια. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς. Και τι λέγαμε τότε; Ότι ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός είναι μεγάλος, μιλούσαμε για ένα έλλειμμα της τάξης του 10%, έφτασε 15% μετά από 1,5 χρόνο που μπήκαν όλα τα στοιχεία της γενικής κυβέρνησης και ποιο ήταν και τότε το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, το οποίο μακάρι να είχαμε την 4ετία να μπορούσε να υλοποιηθεί. Ήταν ένα πρόγραμμα ήπιας προσαρμογής δημοσιονομικής και παραγωγικής ανασυγκρότησης. Το μνημόνιο τι έκανε; Έκανε δύο πράγματα. Συνέδεσε, υπάρχουν πάρα πολλά διαρθρωτικά μέτρα μέσα στο μνημόνιο που ήταν… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Κατσέλη δεν είναι φοβερά αστείο να μην μπορείς να βρεις Διοικητή του ΙΚΑ και να βρίσκεις τον Ασεμπίγιο εδώ να σου λέει για τις στροφές της πόλης; Εκ των υστέρων δεν φαίνεται αστείο; Ωραίο είναι, ωραία είναι τα οράματα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια στιγμή, να απαντήσω σε αυτό; Ο οποιοσδήποτε κ. Ασεμπίγιο ήρθε αν ξέρω καλά για να κοιτάξει πώς να γίνει ένα προσχέδιο για την ανάπτυξη του Ελληνικού. Εντάξει; Αυτό είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, μην κάνουμε γενικόλογες. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πω κάτι κα Κατσέλη, υπάρχει ένα πρόβλημα, δεν ξέρω αν το αναγνωρίζετε εσείς, ότι όταν κέρδισε το ΠΑΣΟΚ το ‘9, ήταν άλλο το πρόβλημα της χώρας. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το πρόβλημα αυτό άργησε τουλάχιστον έξι μήνες, οχτώ να το αντιμετωπίσει. Και θυμόσαστε τι είχε γίνει τότε που είχε πάει στο Νταβός ο κ. Παπανδρέου και όλα τα επεισόδια που είχαν γίνει. Η χώρα ήταν εκτός τόπου και χρόνου. Λένε πολλοί τραπεζίτες που είχαν δει τότε τον κ. Παπανδρέου ότι εμείς λέγαμε τι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα και ερχόταν ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας και μας έλεγε θα κάνω μια πράσινη ανάπτυξη στην Ελλάδα… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Φαινόταν εκτός τόπου και χρόνου. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν μια αίσθηση εκτός πραγματικότητας και πολλοί λένε οικονομολόγοι, να σας πω και κάτι άλλο τώρα, ότι παρότι υπάρχουν ευθύνες της προηγούμενης κυβέρνησης τεράστιες, ένα αυτό, αλλά ακόμη και την ύστατη στιγμή εάν η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είχε ρεφλέξ, είχε καταλάβει την πραγματικότητα και έμπαινε αμέσως στο πρόβλημα μπορούσαμε ενδεχομένως να είχαμε αποφύγει και τη δυσμενή εξέλιξη προς το μνημόνιο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σας άκουσα, διαφωνώ στην ανάγνωση που κάνατε και ξέρω ότι αυτή είναι η κυρίαρχη άποψη. Θα σας πω γιατί διαφωνώ. Διαφωνώ για το εξής. Πρώτα – πρώτα υπήρχε πλήρης επίγνωση του δημοσιονομικού εκτροχιασμού. Ένα. Δεύτερον. Το πρόγραμμα και τότε και το πρώτο εξάμηνο… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θυμόσαστε τις παροχές. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αφήστε με μόνο γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά, να απαντήσετε να πάμε στο σήμερα γιατί είναι λίγο παλιά αυτά. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχει όμως πολύ σημασία και για το σήμερα. Υπήρχε πλήρης επίγνωση δημοσιονομικού εκτροχιασμού. Δεύτερον. Υπήρχε ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής εξυγίανσης και όχι παροχών. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά τα Χριστούγεννα… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι ήδη από τον προϋπολογισμό και από το πρόγραμμα σταθερότητας και ανάπτυξης που κατατέθηκε τον Ιανουάριο στις Βρυξέλλες και έγινε αποδεκτό. Τι έγινε, τι άλλαξε, γιατί αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο, γιατί φτάσαμε εδώ, τι άλλαξε; Μέσα Δεκεμβρίου ξεκίνησε ένα μεγάλο, το μεγάλο κερδοσκοπικό τσουνάμι στις διεθνείς αγορές. Αυτό το τσουνάμι δεν ήταν άμεσα συνδεδεμένο με το εάν ο προϋπολογισμός ήταν το έλλειμμα 10 ή 12%. Ήταν η Ελλάδα ο ευάλωτος κρίκος της ευρωζώνης, όπως γίνεται τώρα με την Ισπανία, την Ιταλία και αυτό οδήγησε στις χρηματαγορές να κλείσουν. Η στρόφιγγα έκλεισε και έκλεισε ιδιαίτερα μετά το Νταβός και αν δείτε τα spreads δεν ανέβηκαν τον Οκτώβριο και τον Νοέμβριο που είχαμε τις ανακοινώσεις… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή εσείς λέτε το ίδιο θα γινόταν, ότι υπήρχε μια συγκυρία διεθνής οικονομική, στην οποία εμείς δεν είχαμε άλλη έξοδο από το να συνθλιβούμε, είμαστε μια μικρή χώρα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και αυτό γίνεται τώρα και στην Ισπανία και στην Ιταλία και στη Γαλλία. Οι αγορές έχουν τη δική τους δυναμική. Αυτό που δεν είδαμε, εάν μου πείτε ποιο ήταν το μεγάλο λάθος αν θέλεις, και αυτό θα έλεγα είναι και προσωπικό δικό μου λάθος, είναι ότι εγώ δεν είδα τον Σεπτέμβριο ή και τον Αύγουστο πριν τις εκλογές, τον Σεπτέμβριο και τον Οκτώβριο αλλά και κανένας άλλος δεν το είχε δει τη χρηματοπιστωτική αυτή κρίση να έρχεται και να είναι τόσο απειλητική. Αν το είχαμε δει τότε θα είχες κάνει μια άλλη κίνηση Οκτώβριο, Νοέμβριο να είχες μπει στις αγορές και να είχες δανειστεί. Αυτό δεν το είδαμε και όταν έκλεισαν οι στρόφιγγες αναγκαστήκαμε να… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το «υπάρχουν λεφτά» μπορείτε να μας πείτε γιατί τελικά αυτή είναι η φράση που στοιχειώνει ουσιαστικά τη 2ετία. Πού ήταν αυτά τα λεφτά; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Την έχω απαντήσει… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν πειράζει, εγώ θα ήθελα να για είμαι ειλικρινής να το ξανακούσω. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με χαρά να σας το ξαναπώ. Το «υπάρχουν λεφτά» πρώτα – πρώτα ήταν μια φράση που είπε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στην έκθεση Θεσσαλονίκης, στη συνέντευξη που έκανε απαντώντας ότι θα κόψουμε εκεί, εκεί, εκεί, το ζήτημα είναι αυτά τα λεφτά που έχουμε που θα πάνε. Και είχε να κάνει με τη διοχέτευση των πόρων σε επενδύσεις ή σε πράγματα που πιάνουν τόπο και όχι σε σπατάλες και αν θέλετε σε πελατειακές διευθετήσεις. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή ήταν μια φραστική αστοχία με έναν τρόπο; Εννοούσε απλώς ότι θα διαθέσει καλύτερα τα χρήματα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εννοούσε κάτι τελείως διαφορετικό και σας προκαλώ να διαβάσετε τη συνέντευξη από αυτό που βγαίνει τώρα ότι δήθεν εννοούσε. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να πάμε στο σήμερα. Εσείς βλέπετε ότι μέχρι 19 Φεβρουαρίου που έχει οριστεί ο χρόνος των εκλογών αυτής της κυβέρνησης Παπαδήμου ότι μπορεί να υλοποιηθεί το πρόγραμμα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι το πρόγραμμα αυτό για να υλοποιηθεί θα έχει μεγάλες δυσκολίες. Οι δυσκολίες είναι μπροστά μας. Οι δυσκολίες στο PSI να κλείσει η ανταλλαγή ομολόγων, οι δυσκολίες στο να καταρτισθεί ένα μνημόνιο, το οποίο να μην είναι ένα νέο μνημόνιο το οποίο να κάνει διορθωτικές παρεμβάσεις για να μην έχουμε βαθύτερη ύφεση και ένα μνημόνιο και μια σύμβαση η οποία γίνεται κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες μέσα στην ευρωζώνη. Εγώ προσωπικά ανησυχώ πάρα πολύ για την ευρωζώνη. Πιστεύω και γι΄ αυτό μίλησα ότι η συζήτηση που κάναμε έχει πολύ μεγάλη σημασία για το τώρα, διότι η λύση δεν είναι για την Ιταλία, την Ισπανία και τη Γαλλία να κάνουν μεγαλύτερες – μεγαλύτερες περικοπές και περιοριστική πολιτική, γιατί όλη η ευρωζώνη θα πάει φούντο. Η λύση είναι να υπάρχει συντονισμένη επεκτατική πολιτική σε επίπεδο των μεγάλων χωρών… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μόνο εμείς την πληρώσαμε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Την πληρώσαμε εμείς και καλώς είναι που ήρθαμε πρώτοι. Μέσα στην ατυχία μας είμαστε πρώτοι και γι΄ αυτό η προτεραιότητα είναι να κλείσουν τα θέματα. Να κλείσει το χρηματοπιστωτικό πακέτο. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία και μέχρι τις 19 Φλεβάρη τι θα προλάβει… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτός θα είναι ένας αγώνας δρόμου της νέας κυβέρνησης. Νομίζω ότι ο Λουκάς Παπαδήμος έχει πλήρη επίγνωση της κατάστασης και γι΄ αυτό έχει ξεκινήσει αυτό τον αγώνα δρόμου για να κλείσει η έκτη δόση, να κλείσει το χρηματοπιστωτικό πλαίσιο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για να έρθουμε στο ακόμα πιο σήμερα για να κάνουμε και διάλειμμα, εσείς το βρίσκετε αποδεκτό από ηθικής πλευράς για να μην πω τίποτε άλλο, το να κόβουν το ρεύμα από το φτωχό άνθρωπο, ο οποίος δεν έχει να πληρώσει το χαράτσι που συνδέσανε το λογαριασμό με το χαράτσι; Το βρίσκετε αποδεκτός ένας φτωχός, ένας άρρωστος άνθρωπος να κινδυνεύει να μείνει χωρίς ρεύμα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν νομίζω ότι κανένας θα σας απαντούσε ότι είναι αποδεκτό και απ’ ότι ξέρω θα βρεθεί ένας τρόπος άνθρωποι πραγματικά που έχουν ανάγκη να μη βρεθούν σε αυτή την κατάσταση. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πρόβλημα όμως κα Κατσέλη είναι το εξής, ότι η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ προηγουμένως εξήγγειλε συνεχώς μέτρα, τα οποία δεν τα είχε επεξεργαστεί. Έριχνε μια ιδέα, θα κόψω εκείνο, θα κάνω εκείνο και μετά από λίγο καιρό, όλες οι μεγάλες τομές που έκανε, είδαμε ότι δεν είχαν μελετηθεί, δεν είχαν σχέδιο, δεν είχαν βάθος και γίνανε άλλα αντ’ άλλων. Παράδειγμα να σας πω την επιστροφή του φόρου για τις αποδείξεις που μας στοίχισε 1,5 δις και τίναξε τον προϋπολογισμό ενός χρόνου στον αέρα. Είναι πολιτική… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι ήταν ένα από τα λάθη ιδιαίτερα του ’11 το γεγονός ότι ιδιαίτερα στο φορολογικό και στη διεύρυνση της φορολογικής βάσης δεν έγινε μια συντεταγμένη δουλειά, έτσι ώστε αντί να έχουμε 11 νόμους που είχαμε από τον Απρίλιο του ’10 μέχρι τώρα, να υπήρχε ένα εθνικό φορολογικό, όπως αυτό το οποίο θα έρθει σε λίγο. Αυτό το πληρώσαμε με μεγαλύτερη αβεβαιότητα και νομίζω ότι είναι καλό να μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Διάλειμμα. Αμέσως μετά. ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα για τις εξελίξεις στο ΠΑΣΟΚ θέλετε να μας πείτε κάτι κα Κατσέλη; Γιατί έχει αρχίσει συζήτηση πάλι μεγάλη, τι θα γίνει, πώς θα γίνει, αν θα ανοίξουν οι διαδικασίες, ποια θα είναι η επόμενη ημέρα; Εσείς που είστε μέσα στο ΠΑΣΟΚ, τι λέτε; Και το όνομά σας ακούστηκε ότι μπορεί να ενδιαφέρεστε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μιλάμε στον τόπο μας για τα πρόσωπα ενώ το πρόβλημα δεν είναι τα πρόσωπα, το πρόβλημα είναι βαθύτατα πολιτικό. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τα πρόσωπα. Δεν είναι η προσφορά προσώπων αυτή τη στιγμή μεγάλη; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Φυσικά είναι αλλά τα πρόσωπα αντιστοιχούν σε θέσεις και σε πολιτικές. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνοι αλλά οι θέσεις δεν μπορούν να βάλουν στη κολυμπήθρα και τα πρόσωπα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας έλεγα ότι θα έπρεπε να κάνουμε ακριβώς το αντίθετο. Πρώτα – πρώτα να δούμε τι λέει το ΠΑΣΟΚ, πώς εξηγεί να ξαναγίνει η συζήτηση που κάναμε πριν λίγο σε κάθε γειτονιά της χώρας μας για το τι έγινε, πού είμαστε τώρα, τι προοπτικές έχουμε και ποιες είναι οι προοδευτικές επιλογές μέσα σε αυτή τη σκληρή πραγματικότητα που έχουμε. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως είναι και λίγο κόμμα φάντασμα το ΠΑΣΟΚ, πώς θα πάτε στις γειτονιές; Την περασμένη άνοιξη είχαμε όλα αυτά τα φαινόμενα των Υπουργών γιατί δεν μπορούσαν… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μητρόπουλε επειδή είμαι στη Β’ Αθήνας… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς γι΄ αυτό σας ρωτώ γιατί στη Δυτική Αθήνα είχαμε τα πιο πολλά προβλήματα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Την προηγούμενη εβδομάδα ήμουν σε δύο συγκεντρώσεις. Πρέπει να σας πω ότι ο κόσμος διψάει, ο κόσμος που είχε ψηφίσει ΠΑΣΟΚ είχε… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Διψάει για κριτική. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα με συγχωρείτε, πώς θα εμφανιστείτε τώρα στις συγκεντρώσεις; Υπάρχει πρόβλημα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θέλετε να σας απαντήσω; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ζητούμενο είναι το εξής. Ο κόσμος εκφράζει την αγωνία του, θέλει να ξέρει που βρίσκεται, γιατί έφτασε εδώ, που πάμε και τι επιλογές υπάρχουν. Αυτή τη στιγμή το ζητούμενο για το ΠΑΣΟΚ και για όλα τα κόμματα τελικά είναι να δώσει στον κόσμο έναν οδικό χάρτη για το που πηγαίνουμε. Από την αρχή το είχε και νομίζω ότι αυτό είναι το κυρίαρχο αίτημα αυτή τη στιγμή. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την αρχή, γιατί δύο χρόνια δεν υπήρξε ποτέ ένα σενάριο… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω κάτι; Εσείς που ξέρετε καλά τον Γιώργο Παπανδρέου θέλει να μείνει, θέλει να φύγει, θέλει να παραμείνει με κάποια άλλη ιδιότητα, πρέπει να μείνει, πρέπει να φύγει, πού ακριβώς βρισκόμαστε; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μητρόπουλε ο Γιώργος Παπανδρέου ξέρει ακριβώς αυτή τη στιγμή την κατάσταση και νομίζω ότι έχει αποδείξει ότι δεν είναι γαντζωμένος σε καμιά καρέκλα και το απέδειξε την προηγούμενη… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχει φύγει πάντως ακόμη. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να ρωτήσω κάτι. Θέλει αυτή τη στιγμή κανένας τώρα έτσι όπως είμαστε σε αυτή τη συγκυρία να κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές μέσα στο ΠΑΣΟΚ; Προς Θεού. Αυτή τη στιγμή το ζητούμενο είναι και νομίζω ας είμαστε σοβαροί, το ζητούμενο είναι να κλειστούν σε επίπεδο κυβέρνησης τα μεγάλα θέματα, να δοθεί μια προοπτική στον κόσμο, ο κόσμος δεν έχει να πληρώσει τα χρωστούμενα αύριο. Αυτό τον ενδιαφέρει. Δεν τον ενδιαφέρει σας διαβεβαιώνω ποσώς… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη αυτό που διαβάζουμε ότι κάλεσε τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ ο κ. Παπανδρέου για να… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πολύ καλά έκανε, μιλάει μαζί τους... Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό, όχι για να κουβεντιάσει γι΄ αυτά τα θέματα που σας ρωτάμε, είναι αλήθεια; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι κ. Οικονομέα, πιστεύω ότι και ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αλλά και όλα τα στελέχη μιλάμε μεταξύ μας για την επόμενη ημέρα. Και μιλάμε για τις επιλογές, το πρόγραμμα και με τι λόγο θα κατεβούμε στον κόσμο. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα είναι άλλες επιλογές από αυτές που κάνατε ως κυβέρνηση; Διότι μια κυβέρνηση έχει ένα πραγματικό πρόγραμμα, υλοποιεί ένα πρόγραμμα, αυτό που υλοποιεί. Τώρα θα βγείτε μετά και θα πείτε ξέρετε αυτά τα υλοποιήσαμε αλλά εμείς έχουμε μια άλλη ιδέα γι΄ αυτά όλα που κάναμε; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Παναγιώτου χαίρομαι που τη ρωτήσατε αυτή την ερώτηση γιατί η απάντηση είναι πραγματικά σημαντική. Η κατάσταση άλλαξε ραγδαία. Έχουμε πια ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, έναν αν θέλετε στενό κορσέ για τα επόμενα δέκα χρόνια. Το ερώτημα είναι μέσα σε αυτό το πολύ σφιχτό δημοσιονομικό πλαίσιο υπάρχουν επιλογές, υπάρχουν πολιτικές επιλογές ή όλοι λέμε τα ίδια; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι υπάρχουν πολιτικές επιλογές. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το έλεγε ο κ. Σαμαράς για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου. Αυτό το έλεγε ο κ. Σαμαράς και του λέγατε μέχρι προχτές είναι μονόδρομος. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι με συγχωρείτε, άλλο μονόδρομος στο δημοσιονομικό πλαίσιο και ότι πρέπει να έχεις μια έκτη δόση και μια δανειακή σύμβαση και άλλο μέσα σε αυτό το πλαίσιο, το σφιχτό δημοσιονομικό πλαίσιο το να μειώσεις τους φόρους στα νομικά πρόσωπα σε σχέση με το ΦΠΑ. Άλλο το να δίνεις εγγυήσεις στις Τράπεζες χωρίς να υπάρχει ρευστότητα στην αγορά και άλλο να κάνεις βήματα για να πέσει η ρευστότητα στην αγορά. Άλλο τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και να δώσεις μια διέξοδο στα υπερχρεωμένα νοικοκυριά. Αυτές οι επιλογές πρέπει πρώτα – πρώτα να τις δούμε, να τις αξιολογήσουμε και κυρίως να τις προβάλλουμε προς τα έξω. Διότι ενώ μιλάμε όλοι για συναίνεση, συναίνεση, πιστεύω ότι και ο κόσμος και η δημοκρατία χρειάζονται πολιτικές επιλογές. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως δεν μας απαντάτε ευθέως, έχουμε παράπονο, δεν μας απαντάτε ευθέως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Για ποιο πράγμα; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο Γιώργος Παπανδρέου πρέπει να μείνει στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και πρέπει να οδηγήσει το κόμμα στις εκλογές ή τον Φεβρουάριο τον Μάρτιο ή το καλοκαίρι όποτε γίνουν; Τη γνώμη σας θέλουμε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό θα κριθεί από τις εξελίξεις και από τις αποφάσεις που θα πάρουν τα όργανά μας. Δεν είναι για κανένα στέλεχος να βγαίνει να λέει την άποψή του για το τι πρέπει να γίνει. Η άποψη η πολιτική, η κουβέντα η πολιτική πρέπει να αρχίσει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς ενδιαφέρεστε για την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εμένα με ενδιαφέρει κυρίως αυτό, τι λόγο και τι επιλογές θα έχουμε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν το αμφισβητώ, ξέρω πως σκέφτεστε και πράγματι αυτό σας ενδιαφέρει κυρίως. Λέω αν σας ενδιαφέρει η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ ή η υποψηφιότητα τέλος πάντων. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι ένα θέμα που τίθεται τώρα, δεν τίθεται. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ καταλαβαίνω ότι μπορεί και να την ενδιαφέρει έτσι που απαντάει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ καταλαβαίνω ότι την ενδιαφέρει. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλά αυτές είναι ερμηνείες δικές μας. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλλά αν είναι για αργότερα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν τίθεται θέμα. Εμένα με ενδιαφέρει πραγματικά και σας το λέω, δεν μπήκα στην πολιτική για μια προσωπική υπόθεση. Μπήκα στην πολιτική γιατί πραγματικά με ενδιαφέρει ο τόπος μου, ένας τόπος για τα παιδιά μας και γενικά μια προοδευτική λύση γι΄ αυτό τον τόπο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επίσης να μην το ξεχάσω και μην το πάρετε στραβά διότι σας θυμίζω ότι σε αυτή την εκπομπή εδώ… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν δεν κάνουμε αυτή την κουβέντα και αν δεν αναδειχθούν ξεκάθαρα οι επιλογές που έχουμε, τότε φοβάμαι ότι η δημοκρατία αυτή θα πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο. Το πολιτικό σύστημα θα απονομιμοποιηθεί ακόμα περισσότερο από ότι έχει γίνει. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη νομίζετε ότι είναι αξιόπιστο το ΠΑΣΟΚ και το πολιτικό του προσωπικό να θέτει ζητήματα μιας προοδευτικής προοπτικής για τη χώρα; Έχει την αξιοπιστία αυτή τη στιγμή να μιλάει με αυτό τον τρόπο; Μπορούν τα πρόσωπα, τα οποία είναι τώρα όλοι Υπουργοί, τα γνωστά στελέχη του ΠΑΣΟΚ και οι οποίοι φέρουν βαθύτατες ευθύνες γι΄ αυτά τα πράγματα τα οποία έχουν. Έχουν ως πρόσωπα την αξιοπιστία απέναντι στον κόσμο προφανώς να φέρουν κάτι διαφορετικό; Και να ολοκληρώσω. Υπάρχει ένα πρόβλημα, το πολιτικό σύστημα το οποίο μας οδήγησε σε αυτή τη χρεοκοπία έρχεται τώρα, πολλοί εκπρόσωποί του από τα παλιά και μας λένε με ένα πολύ απλό τρόπο εντάξει, ό,τι έγινε, έγινε, τώρα θα σας σώσουμε πάλι εμείς. Αφού μας οδήγησαν πρώτα σε μια καταστροφή, τώρα λένε θα μας σώσουν. Δεν υπάρχει μια αναξιοπιστία γύρω από αυτό το πράγμα; Πώς θα το πιστέψει ο κόσμος αυτό; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γι΄ αυτό κάναμε τη συζήτηση πριν. Συμφωνώ μαζί σας ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια βαθύτατη κρίση αξιοπιστίας στο πολιτικό σύστημα. Αλλά νομίζω ότι ο κόσμος είναι έτοιμος να δεχτεί πρώτα – πρώτα γιατί έγινε η στροφή τον Μάιο του 2010; Ήταν διότι ακριβώς ξαφνικά ήθελε το πολιτικό σύστημα να είναι αναξιόπιστο; Δεν είναι έτσι. Και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα προέκυψε εκ του αποτελέσματος. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μα δεν είναι αυτή η απάντηση. Η απάντηση είναι ότι είχες μια πρωτόγνωρη χρηματοπιστωτική κρίση, βρέθηκες στα χείλη του γκρεμού, βρέθηκες να πρέπει να μη χρεοκοπήσει η χώρα και προχώρησες με αυτά τα μέτρα. Εγώ είμαι η πρώτη, η οποία κάνω κριτική και στο μίγμα της πολιτικής και σε κάποια μέτρα και στον τρόπο που εφαρμόστηκε. Αλλά άλλο αυτό και άλλο να πούμε ότι το πολιτικό σύστημα… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόνο η χρηματοπιστωτική κρίση φταίει για την κατάσταση ή φταίει και η χώρα μας; Γιατί το μεταθέτετε μόνο στη χρηματοπιστωτική κρίση. Εγώ το δέχομαι ότι υπάρχει και συστημικό θέμα αλλά υπάρχει και ένα θέμα εσωτερικό. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω κάτι, με συγχωρείτε που παρεμβαίνω επειδή έτσι και αλλιώς τώρα η αναξιοπιστία είναι δεδομένη. Ένα λεπτό, θέλω να σας ρωτήσω εγώ κάτι, επειδή είναι σχετικό. Θα πάμε στη δραχμή τελικά; Επειδή λέτε ότι αυτή η κρίση είναι ανεξέλεγκτη. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν το βλέπω. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το βλέπετε. Είπατε ότι η ευρωζώνη θα πάει φούντο. Αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είπα ότι η ευρωζώνη θα πάει φούντο, υπάρχει κίνδυνος μεγάλος και ανησυχώ ότι εάν η Ιταλία, η Ισπανία και η Γαλλία κλυδωνιστούν όπως φαίνεται θα έχουμε μεγάλες αναταράξεις μέσα στην ευρωζώνη. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ρωτάω γιατί μιλάτε για αναξιοπιστία πολιτικού προσωπικού. Εάν η χώρα, αν το αφήγημα της χώρας καταλήξει στη δραχμή ή σε έξοδο από την ευρωζώνη όλα αυτά βεβαίως θα πάρουν εντελώς ακραίες μορφές και αυτή η συζήτηση δεν ξέρω καν αν θα μπορούμε να την κάνουμε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Μητρόπουλε αυτό δεν το βλέπω. Αλλά για να απαντήσω στο προηγούμενο, νομίζω ότι η αξιοπιστία του καθενός πολιτικού και του πολιτικού συστήματος κρίνεται στην πράξη. Γι΄ αυτό έχει τεράστια σημασία η συνέπεια του κάθε πολιτικού. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την πράξη την είδαμε όμως την τελευταία 2ετία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σταθείτε, νομίζω ότι… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα οι άνθρωποι κόβουν ξύλα, το είδατε που έχουμε φτάσει. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν πάτε έξω, ο καθένας από εμάς κρίνεται διαφορετικά με βάση το έργο του, τη συνέπειά του και το αποτέλεσμα που έφερε. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι γιατί εσείς και ήσασταν στην κυβέρνηση και βγήκατε από την κυβέρνηση και καταψηφίσατε το άρθρο 37. Σε αυτή τη διετία τα έχετε ελαφρώς κάνει όλα, έτσι; Άρα μπορείτε να κυκλοφορήσετε στην κοινωνία… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό επ’ ευκαιρία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μπορώ να πω κάτι; Επειδή πολύ εύκολα κάνουμε αφοριστικές γενικόλογες, να πω κάτι; Επειδή αναφερθήκατε σε εμένα προσωπικά έδωσα κάποιες συγκεκριμένες μάχες μέσα στην κυβέρνηση, άλλες τις κέρδισα, άλλες τις έχασα. Να σας θυμίσω ότι το πιο δύσκολο… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και άλλοι διαφώνησαν στην κυβέρνηση αλλά δεν καταψήφισαν σε κρίσιμο σημείο την κυβέρνηση. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να πω κάτι; Το άρθρο 37 θα ήταν θέμα ασυνέπειας και αναξιοπιστίας για μένα που το είχα χειριστεί 9 μήνες και είχα προασπίσει τις συλλογικές συμβάσεις να το ψηφίσω. Έδωσα μια μάχη για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και αυτή τη στιγμή είναι ένας νόμος, ο οποίος πραγματικά βοηθάει πάρα πολλά εκατομμύρια. Έδωσα μια μάχη για τη ρύθμιση των χρεών για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και να πέσει ρευστότητα στην αγορά, ήταν από τις πιο δύσκολες μάχες και το κατάφερα. Έδωσα μια μάχη και για ανατιμολόγηση… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και δεν βλέπω να έχει γίνει τίποτε πάντως. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έγινε. Έγινε για 27.000 επιχειρήσεις εκείνη τη στιγμή ήταν πάρα πολύ σημαντικό κ. Καμπουράκη. Έδωσα μια μάχη για την ανατιμολόγηση των φαρμάκων, 5.000 φάρμακα τα οποία τα ανατιμολογήσαμε και πέσανε οι τιμές 20% και είναι κάτι που έγινε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό, επειδή είμαστε στο προσωπικό θέμα και επειδή σε αυτή την εκπομπή είχατε πει ότι δεν θα ψηφίσετε και εμείς σπεύσαμε να πούμε ότι θα το τηρήσετε αυτό, γιατί πολλοί μιλούσαν για κωλοτούμπες και διάφορους ας πούμε και εμείς είχαμε πει εδώ ότι η Κατσέλη αφού το είπε θα το κάνει και το έκανε. Αλλά μετά όμως από αυτό, θέλω να σας πω ότι ακούστηκαν όπως ξέρετε διάφορες φωνές ότι ήταν ψιλοσικέ όλη αυτή η ιστορία με τη διαγραφή. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι είναι ντροπή. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή σας διέγραψε, σας ξανάβαλε μέσα μετά. Όχι από τη μεριά σας, εσείς αυτό που ήταν να κάνετε το κάνατε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια στιγμή να το εξηγήσουμε. Εγώ έδωσα ψήφο εμπιστοσύνης για δύο λόγους και φαντάζομαι κάποιοι ακροατές ακούσανε την ομιλία μου. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι που γυρίσατε πίσω λέω ήταν το σικέ. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα δεν έγινε να γυρίσω πίσω έτσι. Έδωσα τη ψήφο εμπιστοσύνης, γιατί ψήφισα ναι στη ψήφο εμπιστοσύνης; Για δύο λόγους. Για να δρομολογήσει ο Γιώργος Παπανδρέου τις εξελίξεις και να μπει ένα κυβερνητικό σχήμα μεταβατικό, ένα. Και δεύτερον για να πάμε σε εκλογές. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη αν δεν είναι καλός για Πρωθυπουργός, γιατί να είναι καλός για Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, αφού εσείς δρομολογήσατε την αλλαγή; Εάν δεν ήταν καλός για Πρωθυπουργός, γιατί να είναι καλός για Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ; Λέει ο απλός άνθρωπος. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Οικονομέα, μην με διακόπτετε σε εκείνη τη στιγμή που ήθελα να πω το εξής, αυτό ψήφισα, είπα ότι θα τον ακούσω και η ψήφος μου θα εξαρτηθεί από τη στάση του. Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο Γιώργος Παπανδρέου είπε ναι και στα δύο θέματα και ψήφισα θετικά. Και πριν να φτάσω στο σπίτι με είχε επαναφέρει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αιφνιδίως, δεν το ξέρατε εσείς. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν το ήξερα, με επανέφερε στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αυτό λέω. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στο ΠΑΣΟΚ ποτέ δεν είχα φύγει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, ναι για την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, από την οποία εκείνος με είχε βγάλει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό λέω ότι μερικοί είπαν ψιλοσικέ, όχι από τη δική σας την πλευρά ασφαλώς, γιατί εσείς ήσασταν συνεπείς σε αυτό. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα αν ήταν σικέ δεν μπορούσε να ήμουν και εγώ συνεπής και εκείνος. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σε διαγράφω και μετά σε ξαναφέρνω σε μια βδομάδα; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι κάτι το οποίο εκείνος το έκρινε και το έκρινε έτσι. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με βαριά καρδιά την έδιωξε και… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με ελαφριά καρδιά ήρθε. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι. Ήταν φίλοι χρόνια, ήταν συνεργάτες χρόνια τώρα. Του είπε δεν μπορώ να κάνω πίσω στο «37», της λέει εντάξει και εγώ τότε αφού δεν με καταλαβαίνεις, φύγανε και είχε καταλάβει ο ένας τον άλλον. Αυτές είναι ψιλοπαρεξηγήσεις μπροστά στο χάος της χώρας, σωστά το λέω; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι πιο σοβαρό από αυτό. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν νομίζω ότι ήταν εύκολο για την κα Κατσέλη να πει το «όχι» μετά τις πιέσεις αυτές. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ήταν πολύ πιο σοβαρό διότι αυτό το θέμα θα το δούμε μπροστά μας. Τι έγινε την περασμένη βδομάδα; Την περασμένη εβδομάδα στις εφημερίδες, όλες οι μεγάλες Τράπεζες, η μια μετά την άλλη κόβουν μισθούς 15 και 20%. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως ψηφίσατε ή δεν ψηφίσατε ισχύει αυτό το πράγμα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε δεν ήταν εύκολο σε μια μεγάλη, δεν μπορούσε μια μεγάλη Τράπεζα να φωνάξει τους εργαζόμενους. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι λέω εσείς δεν το ψηφίσατε και μείνατε συνεπείς αλλά δυστυχώς αυτό ισχύει που θα βρούμε μπροστά μας. Αυτό σας λέω. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό ισχύει, αυτό είναι πολιτική αλλά να μην τα ακυρώνουμε όλα. Γιατί εμείς κτίζουμε τελικά την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή η συνάντηση που κάνετε και η επικοινωνία στη Β΄ Αθηνών με τους πολίτες σε σπίτια γίνεται ή σε ανοιχτές συγκεντρώσεις; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σε σπίτια κυρίως αλλά και σε πιο ανοιχτές συγκεντρώσεις. Εγώ κ. Παναγιώτου δεν έχω πρόβλημα και νομίζω και πολλοί άλλοι συνάδελφοι να βγούμε και να κυκλοφορήσουμε. Η αγωνία του κόσμου είναι τόσο μεγάλη που ο κόσμος θέλει να μάθει, δεν υπάρχει απαξίωση ή τουλάχιστον δεν συναντώ την απαξίωση του πολιτικού συστήματος. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχει ψιλοκοπάσει αυτή η οργή πάντως που υπήρχε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι οργή υπάρχει. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι αλλά δεν έχει αυτές τις εκδηλώσεις που είχε πριν από 6 μήνες. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχει αγωνία. Ο άλλος θέλει να ξέρει ότι αύριο θα μπορέσει να τα βγάλει πέρα και αυτό πρέπει να του το απαντήσουμε. Και γι΄ αυτό αυτή η κυβέρνηση παρότι είναι μεταβατική πρέπει να δώσει και αυτή έναν οδικό χάρτη στην ελληνική οικογένεια. Τι τον περιμένει; Είναι πολύ θετικό ότι έχουμε νωρίς τον προϋπολογισμό, έχουμε τον προϋπολογισμό μπροστά μας, άρα ουσιαστικά έχουμε ένα πλαίσιο για το 2012. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει τον έχουμε κα Κατσέλη αλλά είδαμε τον κατάλογο με τις φορολογίες που αναμένουν στα νοικοκυριά το ΄12, είναι τραγωδία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα είναι πάρα πολύ δύσκολο και εκεί πρέπει να γίνουν διορθωτικές παρεμβάσεις. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι τραγωδία. Είναι ατέλειωτη η σειρά, είναι φοβερό πράγμα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στη Βουλή την περασμένη εβδομάδα πρότεινα τρία πράγματα, που νομίζω ότι είναι κομβικά και θα ήθελα να τα επαναλάβω για την επόμενη ημέρα. Το πρώτο είναι ότι πρέπει να πέσει ρευστότητα στην αγορά. Αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να κινηθεί η οικονομία και η ύφεση θα είναι όχι μείον 2,8 αλλά πολύ βαθύτερη εάν…. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε σε πηγάδι λέτε αυτή τη στιγμή. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είμαστε σε μεγάλο πηγάδι. Άρα η πρώτη προτεραιότητα πρέπει να είναι ρευστότητα στην αγορά. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από πού θα έρθουν αυτά τα χρήματα όμως; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Για να ζητήσει ένας μικρομεσαίος επιχειρηματίας ή ένας επιχειρηματίας να ενταχθεί στο ΕΣΠΑ, επειδή μιλούσαμε στο ΕΣΠΑ, του ζητάει η Τράπεζα 100% εγγύηση. Είχα κάνει και είχαμε κάνει από τις αρχές του χρόνου μια πρόταση, την οποία την ξαναϋπέβαλλα στον κ. Ράιχενμπαχ. Να γίνει ένα Ταμείο Εγγυήσεων για βιώσιμες επιχειρήσεις. Οι εγγυήσεις πρέπει να πάνε στις επιχειρήσεις και όχι στις Τράπεζες ή τουλάχιστον ένα κομμάτι εγγυήσεων πρέπει να πάνε στις καλές επιχειρήσεις. Δεν μπορεί μια εξαγωγική ελληνική επιχείρηση να μην μπορεί να δανειστεί ούτε 1 ευρώ και να υπάρχει ανάκαμψη. Αυτό είναι ένα. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Χτες μου έλεγε μια επιχειρηματίας, η οποία έχει ένα μαγαζί, το οποίο είναι αρκετά καλό, από άποψη τζίρου που συνεργάζεται με τη Γαλλία, μου λέει «μετά από 13 χρόνια μου ζητήσανε για παραγγελίες που κάνω 50% μετρητά πριν καν αρχίσει η διαδικασία της παραγωγής». ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πάλι καλά. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν στα λέω εγώ αυτές τις μέρες δεν με πίστεψες. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σε πιστεύω απολύτως. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συνεχώς απαιτούν μετρητά, δεν προχωράει τίποτε. Αυτό θα μας δημιουργήσει τρομερό πρόβλημα στη συνέχεια. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ήδη έχει δημιουργήσει. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχει δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα και η οικονομία θα μπει σε βαθύτερη ύφεση εάν αυτό δεν γίνει. Δεύτερον. ΦΠΑ. Δεν αποδίδει. Το βλέπουμε στον προϋπολογισμό. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως όλα αυτά τα είχατε πει εγκαίρως εσείς αλλά εσείς είσαστε εκτός κυβέρνησης και άλλοι είναι μέσα. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι δεν αποδίδει τι εννοείτε; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άσε να τη τσιγκλήσω και λίγο. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυξήθηκε για δύο χρόνια, από το ‘9 μέχρι το 11 έχει αυξηθεί ο φορολογικός συντελεστής του ΦΠΑ 36%. Τα έσοδα από ΦΠΑ αυξήθηκαν μόνο 2. Επειδή η οικονομία έχει μπει σε ύφεση, η κατανάλωση μειώνεται. Όσο αυξάνεται… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως κα Υπουργέ δεν έβρεξε ξαφνικά και ήρθαν όλα αυτά. Ο Πρωθυπουργός σας τα έκανε και τα αποφάσισε. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δυο λεπτά. Τώρα μιλάμε τι πρέπει να γίνει αύριο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι μιλάμε για το τι έγιναν τα τελευταία 2 χρόνια. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιώργο η κα Κατσέλη και τότε που ήταν στην κυβέρνηση αυτού του τύπου την κριτική την έκανε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το είπα, το αναγνώρισα. Μόνο που επειδή οι ευθύνες έχουν ονοματεπώνυμο και επειδή την πληρώνουμε όλοι τώρα, αν είχατε δίκιο και δεν σας άκουσαν, κάποιος φταίει γι΄ αυτό. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Οικονομέα το ζητούμενο στην πολιτική δεν είναι να πούμε ο ένας είχε δίκιο, ο άλλος είχε άδικο. Το θέμα είναι μπορούμε συλλογικά να αξιολογήσουμε… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι και αυτό έχει αξία. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει μεγάλη αξία για την αποφυγή λαθών στο μέλλον. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι και μόνο αυτό, είναι ότι μιλάγατε για πράσινη ανάπτυξη, όχι εσείς αναγκαστικά τη στιγμή που θα έπρεπε να οχυρώσετε τη χώρα, να δείτε τι θα γίνει με την αγορά, να αντιμετωπίσετε μια θύελλα που ερχόταν. Έχει σημασία αυτό. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ο ΦΠΑ από 23% κατά τη γνώμη μου πρέπει να πέσει για να έχουμε μεγαλύτερα έσοδα. Χάρηκα που το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο την Παρασκευή ή το Σάββατο στην έκθεσή του άνοιξε μια πόρτα. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είχαν έκλαμψη φαίνεται. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι κάτι το οποίο μπορούμε να το κάνουμε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι λες Πάνο και σε διακόψαμε; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και ένα τρίτο για να τελειώσω και θα μιλήσει ο κ. Παναγιώτου, το τρίτο πρέπει να τρέξουν πάρα πολύ γρήγορα τα προγράμματα για τη στήριξη της εργασίας. Είναι δρομολογημένα, είναι έτοιμα, πρέπει να αρθούν οποιαδήποτε εμπόδια έχουμε, η κοινωφελής εργασία να τρέχει, τα τοπικά ολοκληρωμένα προγράμματα πρέπει να στηριχθούν οι άνθρωποι μέσα στη δουλειά. Δεν μπορεί να έχουμε μια ανεργία που να αυξάνει έτσι. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια γενική παρατήρηση θέλω να πω. Στη διαδρομή του το ΠΑΣΟΚ ξέρετε κ. Οικονομέα ήταν πολλά χρόνια κυβέρνηση και ταυτόχρονα ήταν και αντιπολίτευση του εαυτού της. Τώρα όμως, γιατί όπως το λέει η κα Κατσέλη σέβομαι πάρα πολύ τις απόψεις της και τη διαφοροποίηση που είχε και σε δύσκολες στιγμές και πρέπει να το πούμε αλλά υπάρχει ένα γονιδιακό πρόβλημα. Δεν μπορεί να είναι κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ και ταυτοχρόνως να είναι αντιπολίτευση του εαυτού της. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού το είπε ο Πρωθυπουργός να γίνετε αντιεξουσιαστές, στους ίδιους τους Υπουργούς. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα μεγάλα πολυσυλλεκτικά κόμματα αυτό το παιχνίδι παίζουν και έτσι είναι, γι΄ αυτό δεν μπορείς να… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει ένα όριο όμως αυτό, γιατί η κρίση είναι πάρα πολύ μεγάλη. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όταν οι λαϊκιστές παίρνανε πολύ απάνω τους γίνανε εκσυγχρονιστές… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Για να είμαστε δίκαιοι, τα δύο χρόνια αυτά μέσα στην κυβέρνηση μπορεί να υπήρχαν και υπήρχαν διαφορετικές απόψεις, γινόταν όμως μια σύνθεση και όλοι και η Κοινοβουλευτική Ομάδα με πολύ μεγάλες δυσκολίες πολλές φορές στοιχηθήκαμε και στηρίξαμε ένα πρόγραμμα. Δεν υπήρχε αυτό που λέγατε δηλαδή. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως κα Κατσέλη δεν ήταν σύνθεση αυτό, αποσύνθεση ήταν. Αυτό που είδαμε ήταν μια αποσυντιθέμενη πλειοψηφία. Ξεκινήσατε με 11% διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία με 160 βουλευτές και αυτό το πράγμα κατέληξε σε μια πολιτική χρεοκοπία, πριν την κανονική χρεοκοπία. Ποια ήταν η σύνθεση; Αποσύνθεση είχαμε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει δεν ήταν και τόσο εύκολες οι συνθήκες όμως, για να είμαστε δίκαιοι. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Οι συνθήκες αυτές ήταν πρωτόγνωρες, υπήρξε μια τεράστια ανατροπή και για το πολιτικό σύστημα και για τους βουλευτές και για τον κόσμο. Αυτό δεν είναι εύκολο. Το γεγονός ότι για δύο χρόνια… ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως στους καλούς καιρούς όλοι μπορούν να μανατζάρουν τη βάρκα, το πολιτικό σύστημα υποτίθεται ότι η δουλειά του είναι να προστατεύσει τη χώρα. Τώρα ξαφνικά ακούμε… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ποιο πολιτικό σύστημα; Αυτό που μας οδήγησε στο φούντο; Πώς θα την προστατέψει τη χώρα αφού μας κατέστρεψε; Αφού οι ίδιοι στα κόμματά τους χρωστάνε από 100.000.000 ο καθένας. Φουντάρανε το μαγαζί τους το ίδιο. Τι προκοπή μπορεί να ζητήσει; Κυρία Κατσέλη είναι δυνατόν να βλέπεις τα δύο κόμματα που κυβερνούν να χρωστάνε ένα κάρο λεφτά και να έχουν κηρύξει στάση πληρωμών; Που τα τρώνε τα λεφτά; Πού πάνε τα λεφτά; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η παθογένεια του συστήματος της λειτουργίας του κράτους, της λειτουργίας των ΟΤΑ, ακόμα και του νοικοκυριού αυτή τη στιγμή έγινε έκδηλη και μέσα στην κρίση, αν θέλετε αυτή η φούσκα έσκασε. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εδώ που τα λέμε δεν καταλαβαίνω το εξής. Όταν το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία έχουν προεξοφλήσει με δάνεια τις κρατικές επιχορηγήσεις μέχρι το ’20 ποιος ξέρει αν θα υπάρχει το ’20 το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, συγνώμη. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα είναι θαλασσοδάνειο μετά άμα κάτι γίνει στραβό. Πρώτη φορά θα είναι; ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι η αντίστοιχη φούσκα που υπάρχει… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η αντίστοιχη φούσκα στο δημόσιο τομέα. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στον ιδιωτικό τομέα. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί στα ΜΜΕ δεν υπάρχουν θαλασσοδάνεια και δανεικά και αγύριστα; ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν προεξοφλούσαν το διαφημιστικό χρόνο για τα επόμενα 5 χρόνια; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ακριβώς. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά τα κόμματα δεν πρέπει να λειτουργούν έτσι. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την πληρώνουν όλοι μετά στο τέλος. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ούτε ο δήμος, ούτε ο δημόσιος Οργανισμός, έχετε απόλυτο δίκιο και αυτό θα είναι ένα από τα αποτελέσματα, από τα θετικά αποτελέσματα αυτής της κρίσης. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τέλος πάντων, εκλογές βλέπετε στις 19 του Φλεβάρη; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Προσωπικά δεν το βλέπω. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρέπει να γίνουν εκλογές στις 19 του Φλεβάρη ή αυτή η κυβέρνηση χρειάζεται περισσότερο χρόνο; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι δεν μπορείς να το πεις τώρα. Εάν ολοκληρωθούν όλες οι διαδικασίες και κλείσει η σύμβαση με όλα και το νέο μνημόνιο να πάμε αμέσως σε εκλογές. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάντως ο κ. Σαμαράς είναι κάθετος, 19, άντε μια βδομάδα μετά. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εντάξει νομίζω ότι και ο κ. Σαμαράς ξέρει πολύ καλά ότι αυτά τα ανοιχτά θέματα πρέπει να κλείσουν. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και αν δεν έχουν προλάβει να κλείσουν πώς θα πάμε σε εκλογές; Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, όταν λέμε τώρα να «κρατηθούν» δεν λέμε μια βδομάδα ή δύο βδομάδες. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και καλό θα είναι να κλείσουν γρήγορα πριν οι εξελίξεις ανατρέψουν το σκηνικό. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μας προλάβουν. Μπορεί να ισχύσει και εδώ κ. συνάδελφοι αυτό το οποίο έχει εμπεδωθεί και έχει καθιερωθεί ως «ουδέν μονιμότερον του προσωρινού». Μπορεί να ισχύσει και εδώ. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ή μπορεί να ισχύει η περίφημη μαοϊκή ρήση «ή ο πόλεμος θα φέρει την επανάσταση ή η επανάσταση θα αποτρέψει τον πόλεμο». Σε αφήνω να το σκεφτείς τώρα αυτό. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας εδώ.