Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε μαζί μας την πρώην Υπουργό και βουλευτή του ΠΑΣΟΚ την κα Κατσέλη και έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι λέει, γιατί ο χώρος της, εκεί που ήταν Υπουργός στο Υπουργείο Εργασίας, υφίσταται τρομακτική επίθεση αυτή τη στιγμή από την Τρόικα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ξανάνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να δούμε τώρα πως θα τους κλείσετε εσείς στο Κόμμα σας και στην Κυβέρνηση. Θα τα δούμε αυτά.
Εσείς τώρα τι εικόνα έχετε; Μας έβαλαν το πιστόλι στον κρόταφο ξανά και μας λένε τώρα ότι θέλουν να καταργήσουν και τις συλλογικές συμβάσεις; Είναι ένα θέμα για το οποίο πρέπει να ομολογήσουμε ότι έχετε προσπαθήσει και το έχετε αποκλείσει κιόλας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο είχε τεθεί εδώ και ενάμιση – δυο χρόνια και είναι απόρροια μιας άποψης, ότι η ανταγωνιστικότητα πάσχει στην Ελλάδα λόγω υψηλού μισθολογικού κόστους.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι Τροϊκάνοι την είχαν αυτή την άποψη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο οι εκπρόσωποι της Τρόικας, υπάρχει μια άποψη…
ΤΕΤΑΡΤΗ 5 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2011
ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ
ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ Β’ ΑΘΗΝΩΝ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ «MEGA»:
«ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ
ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ και ΓΙΩΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε μαζί μας την πρώην Υπουργό και βουλευτή του ΠΑΣΟΚ την κα Κατσέλη και έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι λέει, γιατί ο χώρος της, εκεί που ήταν Υπουργός στο Υπουργείο Εργασίας, υφίσταται τρομακτική επίθεση αυτή τη στιγμή από την Τρόικα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ξανάνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να δούμε τώρα πως θα τους κλείσετε εσείς στο Κόμμα σας και στην Κυβέρνηση. Θα τα δούμε αυτά. Εσείς τώρα τι εικόνα έχετε; Μας έβαλαν το πιστόλι στον κρόταφο ξανά και μας λένε τώρα ότι θέλουν να καταργήσουν και τις συλλογικές συμβάσεις; Είναι ένα θέμα για το οποίο πρέπει να ομολογήσουμε ότι έχετε προσπαθήσει και το έχετε αποκλείσει κιόλας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο είχε τεθεί εδώ και ενάμιση – δυο χρόνια και είναι απόρροια μιας άποψης, ότι η ανταγωνιστικότητα πάσχει στην Ελλάδα λόγω υψηλού μισθολογικού κόστους. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι Τροϊκάνοι την είχαν αυτή την άποψη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο οι εκπρόσωποι της Τρόικας, υπάρχει μια άποψη… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι βιομήχανοι. Γιατί οι έμποροι δεν ξέρω αν υποκρίνονται, αλλά λένε ότι δεν … Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ούτε ο ΣΕΒ το λέει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επισήμως πάντως τα όργανά τους λένε ότι δεν μας απασχολεί αυτό το θέμα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μην φτάσουμε όμως στα θεσμικά όργανα. Λέω ότι υπάρχει μια άποψη μια αντίληψη, όχι μόνο στην Ελλάδα και παντού ότι το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας είναι πρόβλημα μισθολογικού κόστους. Αυτό όπως αποδείξαμε στην Τρόικα στις συναντήσεις που είχαμε για περίπου 8 μήνες που ήμουν εκεί, δεν ισχύει στην Ελλάδα. Και δεν ισχύει στην Ελλάδα, γιατί σύμφωνα και με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ το μεγαλύτερο κομμάτι του βάρους το οποίο επωμίζονται οι επιχειρήσεις έχει να κάνει με το ονομαζόμενο μη μισθολογικό κόστος, που πράγματι οι ασφαλιστικές μας εισφορές είναι υψηλές και το φορολογικό βάρος είναι υψηλό. Οι μισθοί οι οποίοι παίρνουν οι εργαζόμενοι στην τσέπη τους είναι σχετικά χαμηλοί, δεν είναι υψηλοί. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι κατώτεροι εννοείτε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο οι κατώτεροι, αλλά και οι μισθοί, αυτά που βάζουν στην τσέπη. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα 600 ευρώ; Τι «σχετικά χαμηλοί» κα Κατσέλη; Είναι απαράδεκτοι χαμηλοί. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Λέω σχετικά με άλλες χώρες. Υπάρχουν σε άλλες χώρες που είναι χαμηλότερα, παραδείγματος χάριν στη Βουλγαρία στη Ρουμανία και τα λοιπά. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνο στη Βουλγαρία και στη Ρουμανία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα το ζήτημα είναι αυτή τη στιγμή το επιχείρημα το οποίο θέτουν ξανά στο τραπέζι –κάτι, το οποίο είχαμε κλείσει μέσα από διαπραγματεύσεις μέχρι το Μάιο- είναι το εξής: υπάρχει ανεργία στη χώρα, για την ανεργία φταίνε οι υψηλοί μισθοί, επομένως κατεβάστε ακόμη περισσότερο τους μισθούς. Και κάντε το αυτό -με κάτι, το οποίο είναι ακόμη πιο επικίνδυνο κατά την άποψή μου- ουσιαστικά αποδομώντας τις συλλογικές συμβάσεις. Οι συλλογικές συμβάσεις είναι μια μεγάλη κατάκτηση από τις αρχές του 20ου αιώνα. Μια κατάκτηση, η οποία ουσιαστικά προστατεύει τα εργασιακά δικαιώματα και δίνει μια διαπραγματευτική δύναμη στον εργαζόμενο απέναντι στον εργοδότη. Σε αυτή την ισοπεδωτική αν μου επιτρέπετε άποψη για τα εργασιακά, ουσιαστικά η άποψη είναι: μείωση μισθών και κατάργηση συλλογικών διαπραγματεύσεων. Να πάμε πίσω στο διευθυντικό δικαίωμα με βούλα, κάτι, το οποίο δεν είναι ευρωπαϊκό, δεν υφίσταται στο ευρωπαϊκό μας οικοδόμημα και ενέχει μεγάλους κινδύνους και για τη δημοκρατία μας και για την Ευρώπη και το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Κατσέλη συγνώμη, επ' αυτού, δεν υπάρχουν νόμοι, δεν υπάρχει σύνταγμα που προστατεύει τις συλλογικές συμβάσεις;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχου και κανονισμοί του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας το οποίο προστατεύει τις συλλογικές συμβάσεις και το οποίο ουσιαστικά δίνει βάρος στο προϊόν της διαπραγμάτευσης μεταξύ κοινωνικών εταίρων. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τότε πώς το θέτουν το θέμα αυτό; Μας ζητάνε να καταργήσουμε τους νόμους και το σύνταγμα; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιέζουν ουσιαστικά για ένα πράγμα το οποίο είναι η κατάργηση της ονομαζόμενης ευνοϊκότερης ρύθμισης που και αυτή ισχύει στο εργασιακό δίκαιο από τις αρχές του 20ου αιώνα. Τι σημαίνει η αρχή της ευνοϊκότερης ρύθμισης: Ότι όταν υπάρχει μια κλαδική σύμβαση και μια επιχειρησιακή σύμβαση, ουσιαστικά ισχύει αυτή που είναι ευνοϊκότερη για τον εργαζόμενο. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλύτερη για τον εργαζόμενο, είτε η μία είτε η άλλη. Όποια πετύχει καλύτερα.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η άποψη της τρόικας, η οποία είχε τεθεί στο τραπέζι και όταν εγώ ήμουν στο Υπουργείο Εργασίας είναι ότι αυτό, κάτω υπό το καθεστώς κρίσης που βρισκόμαστε πρέπει να καταργηθεί, πρέπει να πάμε πιο κοντά σε επιχειρησιακές συμβάσεις και μάλιστα επιχειρησιακές συμβάσεις που ο εργοδότης θα μπορεί με μια ένωση προσώπων, όχι μ’ ένα Συνδικάτο, να διαπραγματεύεται. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό στην πράξη έχει γίνει βέβαια, έτσι;>br> Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Οπωσδήποτε, η αγορά έτσι είναι αλλά αυτό δε σημαίνει ότι εσύ με βούλα έρχεσαι να το νομιμοποιήσεις. Και θα σας έλεγα και κάτι άλλο, επειδή μ’ αρέσει να κοιτάζω τη σημερινή κατάσταση της οικονομίας και να πούμε τι χρειάζεται. Όταν η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση, όταν είμαστε στο μείον 5,5%, μια απομείωση περαιτέρω των μισθών και στον ιδιωτικό τομέα, θα οδηγήσει σε μεγαλύτερη ύφεση. Άρα και από οικονομική άποψη είναι προς τη λάθος κατεύθυνση. Και όχι μόνο αυτό, εν μέσω της κρίσης χρειάζεσαι τους κοινωνικούς εταίρους. Χρειάζεσαι να μπορείς να καθίσεις, και ο εργοδότης αλλά και το κράτος γύρω από ένα τραπέζι να μιλήσεις με κοινωνικούς εταίρους. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Επί του παρόντος, η κυβέρνηση είπε όχι, αλλά ξέρουμε ότι κάθε φορά που τίθενται τέτοια ζητήματα κάποια στιγμή σου βάζει το μαχαίρι από δω, το πιστόλι από δω, κάποια στιγμή το φέρνουν. Αν το φέρουν στη Βουλή θα το ψηφίσετε εσείς; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ζήτημα είναι να μην έρθουν, να μην ξανανοίξουν θέματα τα οποία δεν είχαν τεθεί στο μεσοπρόθεσμο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μήπως για το ότι ξανανοίξανε φταίει λιγάκι και η κυβέρνηση; Ποια είναι η άποψή σας; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό το θέμα είχε κλείσει το Μάιο, είχαμε τις ειδικές επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις οι οποίες ήταν απόρροια μιας σκληρής διαπραγμάτευσης που κάναμε στο Υπουργείο Εργασίας από το Σεπτέμβριο μέχρι το Γενάρη.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και σας την κατηγορούσαν κιόλας τότε για να είμαστε δίκαιοι, έτσι; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή τη διαπραγμάτευση την είχαμε ολοκληρώσει, παρακολουθούσαμε, έχουμε ήδη 10 ειδικές επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις. Εγώ να δεχθώ ότι υπάρχουν συγκεκριμένες επιχειρήσεις που χρειάζεται να έχουν ένα πλαίσιο ώστε να μπορούν ν’ αποκλίνουν από την κλαδική σύμβαση. Αυτό όμως δε σημαίνει, και δεν υπάρχει καμία δικαιολογία, να καταργήσουμε όλο το θεσμό των συλλογικών συμβάσεων και πόσο μάλλον την εθνική γενική συλλογική σύμβαση. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, ετέθη όμως. Δεν ξέρω, έκανε κάποιο λάθος η κυβέρνηση και ξαναετέθη το θέμα ή απλώς τους την έδωσε πάλι; Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχει ανοίξει η όρεξή τους κα Κατσέλη και λένε ότι θέλουν….
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όταν έχει ανοίξει το παράθυρο, θέτουν θέματα. Νομίζω ότι είναι και λάθος στιγμή να το θέσουν και ελπίζω ότι δε θα συμπεριληφθεί πρώτα-πρώτα μια τέτοια ρύθμιση στο επικαιροποιημένο μνημόνιο και δε θα φτάσει στη Βουλή. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ερώτημα είναι το εξής: Ότι αν καθώς καθυστερεί η δόση, η δύναμή τους πολλαπλασιάζεται και λέμε «από ώρα σε ώρα δε θα έχουμε να πληρώσουμε, δώστε μας τα λεφτά». Αν εκείνη τη στιγμή λοιπόν, σε 10 μέρες, σε 15, πει «βάλτε κι αυτό μέσα διότι αυτό είναι σημαντικό».
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θέτετε ένα πολύ σημαντικό θέμα, γι’ αυτό προέχει να έχουμε εμείς υλοποιήσει τις δεσμεύσεις που είχαμε στο μεσοπρόθεσμο. Αυτό είναι αν θέλετε και το κόστος των καθυστερήσεων που είχαμε μέσα στο καλοκαίρι. Δώσαμε δυστυχώς τη δικαιολογία, το πρόσχημα στους εταίρους μας οι οποίοι δεν έχουν υλοποιήσει από τη δική τους την πλευρά τις δεσμεύσεις που εκείνοι είχαν αναλάβει, να μας καθίσουν πάλι στο εδώλιο του κατηγορουμένου και με αφορμή το άνοιγμα ξανά της ατζέντας.. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αναγνωρίζετε ότι η κυβέρνηση είχε καθυστερήσεις μεγάλες το καλοκαίρι.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είχαμε καθυστερήσεις σε τρία μεγάλα θέματα, στο ζήτημα του ενιαίου μισθολογίου και της εφεδρείας το οποίο το είχαμε βάλει κατά τη γνώμη μου με υπερβολικά φιλόδοξους στόχους να έχουν ολοκληρωθεί τα μέσα Ιουλίου και τα μέσα Αυγούστου, κάτι το οποίο δε γινόταν και κατά τη γνώμη μου πάλι έπρεπε να ακολουθήσει την αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα, να μη γίνει έτσι, παρ’ όλα αυτά υπήρχε στο μεσοπρόθεσμο και δεν είχε προχωρήσει. Δεύτερο, το θέμα της φοροδιαφυγής το οποίο και αυτό είναι στο τραπέζι και τρίτο το θέμα των αποκρατικοποιήσεων. Επομένως και στα τρία αυτά θέματα υπήρχαν καθυστερήσεις οι οποίες αυτές έδωσαν το πρόσχημα στους εταίρους μας να πουν ότι δεν έχουν γίνει αυτά που έπρεπε να είχαν γίνει μέσα στο καλοκαίρι, μέσα στο τρίμηνο… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εν τοιαύτη περιπτώσει κα Κατσέλη θα πει ο καλοπροαίρετος και ο κακοπροαίρετος τηλεθεατής που ακούει τώρα «με συγχωρείτε, αλλά αν με τις καθυστερήσεις της η κυβέρνηση έδωσε το πρόσχημα να μας βάλει το μαχαίρι στο λαιμό, να μας στείλουν τα χαράτσια, να μας κόψουν και τις συλλογικές συμβάσεις, να μας κόψουν και το ρεύμα να έρθει μια άλλη κυβέρνηση που δε θα κάνει τέτοια λάθη». Άδικο θα έχει;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ότι θα υπάρχουν καθυστερήσεις οπωσδήποτε θα υπάρχουν. Αυτές έχουν κόστος, έχουν τεράστιο κόστος, αλλά να πούμε την ίδια στιγμή ότι οι καθυστερήσεις είναι κι από τις δυο μεριές όπως και οι δεσμεύσεις. Προέχει αυτή τη στιγμή να ολοκληρωθούν… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν έρθει στη Βουλή, θα το ψηφίσετε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ξέρετε, σκέφτομαι πάρα πολύ πριν να μιλήσω και είπα ξεκάθαρα και το εννοώ, ότι μια κατάργηση της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης ή μια κατάργηση της αρχής της ευνοϊκότερης ρύθμισης, αυτό εγώ δε μπορώ να το ψηφίσω. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αθροίζουμε και εσάς και τον κ. Πρωτόπαπα ο οποίος είπε το ίδιο χτες, τον άκουγα σε κάποιες δηλώσεις, ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ψηφίσει την κατάργηση μιας συλλογικής σύμβασης ουσιαστικά, όχι να βρουν όπως κάνουν συνήθως στο κόμμα σας διάφορες περιγραφές.. Είναι μια ξεκάθαρη τοποθέτηση.. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όλο και κάποιος θα το φέρει γύρω-γύρω, αλλά έχουμε μια σαφή δήλωση. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, είναι σημαντικό αυτή τη στιγμή να ξέρουν και οι εταίροι μας πού μπαίνουν οι κόκκινες γραμμές. Αυτό ήταν κάτι το οποίο τουλάχιστον στη δική μας συνεργασία είχε σημασία. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει κατηγορηθεί η κυβέρνησή σας συνολικά ότι δεν έβαλε κόκκινες γραμμές εγκαίρως κα Κατσέλη. Λυπούμαι, εσείς μπορεί να βάλατε στο Υπουργείο ή να νιώθετε ότι βάλατε… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάντως αυτή τη στιγμή είναι σημαντικό, παρ’ όλες τις δυσκολίες, παρ’ όλο ότι ξέρουμε ότι όλοι προσπαθούμε να ολοκληρώσουμε το έργο μας και να μην υπάρχουν καθυστερήσεις έτσι ώστε πραγματικά να υπάρχει το χρηματοδοτικό πλαίσιο στα μέσα Νοεμβρίου, πρέπει παρ’ όλα αυτά να ξέρουμε πού βάζουμε αυτή την κόκκινη γραμμή. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί να βάλουν οι Βουλευτές την κόκκινη γραμμή και να μην τη βάλει η κυβέρνηση ;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είμαι σίγουρη ότι και στο Υπουργείο Εργασίας θα έχουν μπει αυτές οι κόκκινες γραμμές. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εκτός αν σας λέει η κυβέρνηση, «εγώ δε μπορώ να τους τα πω, αλλά κάντε εσείς από πίσω δηλώσεις να έχω κάτι να λέω κι εγώ, παιδιά δε θα το ψηφίσουμε». Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κανένα επιχείρημα.. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Καμπουράκη, ας κοιτάξουμε αυτή τη στιγμή τι πρέπει να γίνει από τώρα μέχρι τα μέσα Νοεμβρίου ώστε να κλείσει αυτή η πολύ δύσκολη περίοδος την οποία περνάμε. Και έχει σημασία, επειδή θέλω να πάμε στη συζήτηση ενός σημαντικού πράγματος που γίνεται αυτή την εβδομάδα: Έρχονται 30 επενδυτές από τη Γερμανία. Το στοίχημα για την Ελλάδα θα κερδηθεί όχι στο δημοσιονομικό πεδίο, το στοίχημα θα κερδηθεί στο εάν θα μπορέσουμε ν’ ανατάξουμε την οικονομία, αν θα μπορέσουμε να πυροδοτήσουμε επενδύσεις. Άρα έχει τεράστια σημασία, την ίδια στιγμή που κοιτάζουμε πώς θα υλοποιήσουμε τις δεσμεύσεις μας τις δημοσιονομικές, να κάνουμε τα αδύνατα δυνατά έτσι ώστε πραγματικά να επικρατήσει ένα κλίμα μεγαλύτερης σταθερότητας και γι’ αυτό οι Ευρωπαίοι έχουν μεγάλη ευθύνη, αλλά και κυρίως να στηρίξουμε όλες τις βιώσιμες παραγωγικές επενδύσεις διότι αλλιώς δε θα υπάρχει δημοσιονομική εξυγίανση. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλιώς το μόνο που γίνεται μέχρι τώρα, είναι να έχει στεγνώσει ο περισσότερος κόσμος που δεν έχει λεφτά, γιατί αυτοί που έχουν λεφτά έχουν καβατζώσει, δεν έχουν κανένα πρόβλημα να πληρώσουν ακόμα και το ειδικό χαράτσι –άσε που γκρινιάζουν κι αυτοί. Ο κόσμος, οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι την έχουν πληρώσει, ο Αντιπρόεδρος εδώ προχθές, ο κ. Πάγκαλος μας είπαν ότι έχουν φτάσει στα όριά τους, δε μπορούν να πληρώσουν τίποτα πια περισσότερο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτα δίκιο γι’ αυτό πρέπει να προχωρήσουμε, εγώ θα έλεγα ένα βήμα παραπάνω, π.χ. οι δημόσιοι υπάλληλοι αυτή τη στιγμή υφίστανται μια πολύ μεγάλη, δραματική θα έλεγα, μείωση του εισοδήματός τους και εκεί πέρα πρέπει να δούμε και συνοδευτικά μέτρα όπως π.χ. μέσω του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων ίσως μια ρύθμιση των χρεών από τα δάνεια που έχουν πάρει οι δημόσιοι υπάλληλοι από τις Τράπεζες. Δηλαδή πρέπει να γίνουν παράλληλες κινήσεις έτσι ώστε να μπορέσει να διατηρηθεί η αγοραστική δύναμη και να μη βρεθούν στα όρια της πτώχευσης, γιατί μερικοί εξ αυτών που έχουν δάνεια π.χ. για σπίτια, ο μισθός τους έρχεται κάτω από το όριο των δανείων. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με αυτή τη λογική όμως πρέπει να γίνουν και ρυθμίσεις για τους άνεργους του ιδιωτικού τομέα. Mbr> Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαιότατα. Και για τους άνεργους του ιδιωτικού τομέα. Να σας θυμίσω ότι κάναμε μια σημαντική ρύθμιση της ιατρικής, ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης π.χ. … Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κυρία Κατσέλη, εάν είχαμε τη δυνατότητα να κάνουμε ευνοϊκές ρυθμίσεις για τους δημοσίους υπαλλήλους και για τους ιδιωτικούς υπαλλήλους, δε θα ήμαστε σ’ αυτό το χάλι. Εδώ διαχειριζόμαστε τη φτώχια μας, αυτό είναι το θέμα μας. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και το χειρότερο απ’ όλα, που εγώ θα ξαναρωτήσω και εσάς γιατί έχετε υπάρξει και Υπουργός σ’ ένα πολύ κρίσιμο, πρώτης γραμμής Υπουργείο, θα το ξαναπώ γιατί για μένα είναι πολύ σημαντικό: Παρακολουθήσατε προηγουμένως χωρίς ν’ ανακατευθείτε και αυτή την ιστορία με τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου και τον Πρόεδρο των Δικαστών, με επίκεντρο την επίσκεψη της τρόικας, να πάει να κάνει διάλογο, και έδωσε λέει και εύσημα ο Γερμανός ότι είναι καλοί δικαστές, βγάζουν ποιοτικά καλές αποφάσεις, ενώ δεν τον ρώτησε κανείς επ' αυτού. Λοιπόν, ποιος κυβερνάει αυτό τον τόπο; Κυβερνάμε εμείς; Κυβερνάτε εσείς που είσαστε στο κόμμα; Η κυβερνητική πλειοψηφία; Οι Υπουργοί; Ή κυβερνάει η τρόικα; Για να ξέρουμε και τι μας γίνεται.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή τη στιγμή πρέπει να ξέρουμε και να πιστέψουμε ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει πραγματικά στα χέρια της το τιμόνι και της πολιτικής και της οικονομίας, ότι πρέπει οπωσδήποτε να συνεργαστούμε με τους εταίρους μας… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα εξωραΐζετε κα Κατσέλη..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν τα εξωραΐζω, είναι πολύ σημαντικό να στηρίξουμε αυτή τη δύσκολη στιγμή θεσμούς. Κι εγώ πρέπει να σας πω ότι λυπήθηκα ακούγοντας αυτό το διάλογο, διότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να μη φτάσουμε σ’ ένα σημείο που ο ένας να ρίχνει το βάρος στον άλλον και να τρώμε τις σάρκες μας. Οι δημόσιοι υπάλληλοι να είναι ενάντια στους ελεύθερους επαγγελματίες, οι δικαστές απέναντι στους δικηγόρους.. Αυτές είναι εκφάνσεις της κρίσης. Υπάρχουν προβλήματα σε όλους τους τομείς.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν ρωτάμε όμως τους Υπουργούς, κι εσείς αν ήσαστε Υπουργός θα σας ρωτούσαμε, σας ρωτάμε απλώς λίγο αναδρομικά: Κυβερνάτε πραγματικά; Ή όλες σας οι αποφάσεις περνάνε από την έγκριση των υπαλλήλων της τρόικας;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ θα δεχθώ ότι έχεις, ειδικά στο οικονομικό πεδίο αυτή την εποχή, μια περιορισμένη ελευθερία κινήσεων. Αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία, νομίζω ότι όλοι το ξέρουμε και το βλέπουμε. Το ζήτημα είναι πώς τη διαχειρίζεσαι.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και τι ελιγμούς κάνεις εγώ θα έλεγα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο τι ελιγμούς, πώς μοιράζεις τα βάρη, γιατί αυτό είναι το πολιτικό ζητούμενο μέσα στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, πώς μοιράζονται αυτά τα βάρη της προσαρμογής και υπάρχει ένα κοινό αίσθημα ότι αυτή τη στιγμή τα βάρη έχουν πέσει στις πλάτες των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς το συμμερίζεστε αυτό; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι όλοι το συμμεριζόμαστε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το χαράτσι π.χ.; Γιατί εδώ μόνο για φόρους μιλάμε, για τίποτε άλλο και όχι για ανάπτυξη όπως λέτε κι εσείς..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γι’ αυτό μιλάω για τη φοροδιαφυγή, είναι πολύ σημαντικό αυτή τη στιγμή να υπάρχει πιο δίκαιη κατανομή των βαρών, αλλά και κάτι άλλο: Να ρίξουμε πολύ μεγαλύτερο βάρος στην καταπολέμηση της ανεργίας γιατί δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από μια οικογένεια να έχει έναν και δυο και τρεις ανέργους.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή έχετε ασχοληθεί με το θέμα των ανέργων, αν ένας άνεργος έχει ένα σπιτάκι αυτή τη στιγμή στο οποίο προσπαθεί να τα βγάλει πέρα για να πάρει το γάλα του παιδιού του, τον απειλούν ότι θα του κόψουν το ρεύμα εάν δεν πληρώσει το χαράτσι για τα ακίνητα..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είμαι σίγουρη ακούγοντας και τον Υπουργό Οικονομικών, ότι θα γίνουν προσαρμογές έτσι ώστε ο άνεργος να μην έχει ανάγκη, εφ' όσον δε μπορεί να πληρώσει αυτό. Είμαι σίγουρη ότι θα γίνουν προσαρμογές στην εφαρμογή του. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, είσαστε σίγουρη, αλλά μην είστε και τόσο σίγουρη, γιατί εν τέλει θ’ αποφασίσει η τρόικα και γι’ αυτό. Διότι στην ουσία κυβερνάει, αυτή την αντίληψη έχουμε εμείς οι υπόλοιποι, οι κοινοί θνητοί. Κυβερνάει αυτός τον οποίο εκλιπαρούμε να μας δώσει λεφτά χωρίς να του βάζουμε κόκκινες γραμμές. Δηλαδή αν πάω κι εγώ να ζητήσω ένα δάνειο από μια Τράπεζα και με βάζει να κάνω τούμπες μπροστά στην είσοδο της Τράπεζας, θα του πω «μέχρι ενός σημείου».. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό το συναίσθημα της ανημποριάς, πρέπει ν’ ανατραπεί. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από σας εξαρτάται, από την κυβέρνηση .
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρέπει ν’ ανατραπεί από τον καθέναν από μας. Από κάθε έναν που βρίσκεται στην κυβέρνηση αλλά θα έλεγα κι από κάθε πολίτη. Εάν θέλουμε να βγούμε από αυτή την κρίση, πρέπει να πάρουμε τα πράγματα στα χέρια μας, να τρέξουμε εμείς μπροστά, εμείς να κάνουμε τις αναγκαίες κινήσεις.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό ακούγεται ωραία θεωρητικά, αλλά πώς να γίνει όμως αυτό; Εσείς μας είπατε προηγουμένως ότι καθυστερήσατε όλο το καλοκαίρι, η κυβέρνηση και την πληρώνουμε εμείς τώρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάντοτε θα υπάρχουν καθυστερήσεις. Το θέμα είναι να τις εντοπίσεις αμέσως και να κάνεις τις διορθωτικές κινήσεις. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν όμως ζουν κ. Υπουργέ, για να είμαστε και δίκαιοι, υπό τη δαμόκλειο σπάθη ότι θα πάνε στα Ειδικά Δικαστήρια μεθαύριο, δεν υπογράφουν τίποτα, το ξέρετε κι αυτό..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχει κι αυτός ο κίνδυνος κι έχετε δίκιο, στο χώρο π.χ. των αποκρατικοποιήσεων. Γι’ αυτό θέλει ιδιαίτερη προσοχή διότι είναι πολύ μεγάλος ο κίνδυνος μέσα στην πίεση να γίνουν με τέτοιες διαδικασίες που να υπάρχουν εμπλοκές και ουσιαστικά πραγματικά να έχουμε και τέτοια φαινόμενα. Είναι πολύ σημαντικό λοιπόν κάθε κίνηση να γίνεται με προσεκτικό σχεδιασμό έτσι ώστε να υπάρχουν θεσμικά αντίβαρα γι’ αυτές τις περιπτώσεις. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουμε πάει δυο τρεις φορές σε Ανακριτές, μας έχουν καλέσει για υποθέσεις κτλ. στην Ευελπίδων… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και κακώς δε σε κλείσανε και μέσα.. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουμε πάει.. Γράφανε με τα χέρια; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, καλά, είναι δραματική η κατάσταση. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έδωσε η Ευρωπαϊκή Ένωση τα λεφτά για να κάνουν μηχανογράφηση; Τα έδωσε. Τα πήραν; Τα πήραν. Την έκαναν; Δεν την έκαναν. Όταν πάνε τώρα και λένε «πού είναι τα λεφτά για τη μηχανογράφηση» σου λέει «εδώ είναι Ελλάδα και εσείς έξω κουφάλες διότι δε δεχόμαστε ελέγχους και εδώ πέρα έχουμε εθνική ανεξαρτησία». Έτσι δεν είναι; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η κατάσταση είναι τραγική. Τα λέω εδώ και δυο χρόνια γιατί μου τα λένε κάτι φίλοι μου, ότι πάνε Εισαγγελείς και ασχολούνται με σοβαρότατες υποθέσεις που δημιουργούν και θέματα ας πούμε κοινωνικά, και δεν έχουν ένα φωτοτυπικό να βγάλουν φωτοτυπίες.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έβαζα και μια άλλη διάσταση, οικονομική διάσταση. Η καθυστέρηση στην απονομή δικαιοσύνης έχει πολύ ουσιαστικό οικονομικό κόστος. Όταν ένας επενδυτής κάνει μια επένδυση, κάποιος κάνει μια προσφυγή και αυτή εκδικάζεται σε 3 και 4 και 5 χρόνια, ουσιαστικά αυτή την επένδυση την έχεις ακυρώσει. Δεν υπάρχει κανένας επενδυτής ο οποίος θα περιμένει 5 χρόνια ιδιαίτερα σ’ αυτή την εποχή που έχεις Ταμεία τα οποία πρέπει να έχουν αποδόσεις μέσα σε 18 μήνες. Άρα, αυτή η καθυστέρηση της απονομής, εγώ νομίζω ότι καλά έκανε η τρόικα και πήγε, εγώ προσωπικά πιστεύω ότι καλά έκανε, και η Δικαιοσύνη να αισθανθεί ότι το θέμα της καθυστέρησης είναι εθνικό θέμα, δεν είναι θέμα που αφορά στη Δικαιοσύνη, αφορά στην οικονομία, αφορά στην κοινωνία, αφορά στα δικαιώματα του πολίτη. Και από αυτή την άποψη, είναι καλό να αισθανθεί και ο θεσμός της Δικαιοσύνης, που είναι ανεξάρτητος, την πίεση ότι πρέπει να επιταχύνει τους ρυθμούς και να βελτιώσει τ’ αποτελέσματα. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Έχουν αρχίσει και ακούγονται φωνές, ότι χρειάζονται εκλογές, με ποια έννοια: Όχι της νομιμοποίησης με την κλασική έννοια του όρου, με την έννοια ότι βλέπει η τρόικα, βλέπει η Ευρώπη μια κυβέρνηση η οποία έχει αντιπάλους όλα τ’ άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, αναμφισβήτητα προσπαθεί μόνη της, έχει φωνές και στο εσωτερικό της να πάει σε εκλογές, να μη γίνει κυβέρνηση εθνικής συνεργασίας και δεν έχει τη δύναμη που πρέπει να έχει μια κυβέρνηση για να βάλει και καμιά κόκκινη γραμμή, να πει κανένα «όχι». Εσείς τι πιστεύετε, ότι θα ενισχυόταν η διαπραγματευτική μας θέση εάν είχαμε μια πρόσφατη εντολή, μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας, κάτι τέλος πάντων διαφορετικό από αυτό που είναι σήμερα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν το πιστεύω προσωπικά για τον εξής λόγο: Ότι το πρόβλημα θα έχει να το αντιμετωπίσει οποιαδήποτε κυβέρνηση είναι στην εξουσία αυτή την περίοδο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, αν θεωρητικά πάνε και τα δυο κόμματα μαζί ας πούμε και δεν αναιρεί ο ένας το τι λέει ο άλλος.. .
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν υπήρχε μια σύμπτωση απόψεων και στρατηγικής, που καλό θα ήταν να υπάρχει ανεξαρτήτως ποια είναι η κυβέρνηση, τότε βεβαίως θα έχεις μια πολύ πιο ενισχυμένη διαπραγματευτική δύναμη. Αυτή τη στιγμή όμως, ακούγοντας το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης , δε μου δίνεται η εντύπωση ότι υπάρχει μια αντίληψη των δυσκολιών που έχουμε μπροστά μας, των μικρών περιθωρίων ελιγμών που υπάρχουν και πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή, δεδομένης της οικονομικής κατάστασης, αυτή η κυβέρνηση θα πρέπει να βγάλει τη χώρα από αυτή την κρίση. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνη της;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε βλέπω τις πολιτικές δυνατότητες να υπάρχει ένα καλύτερο αποτέλεσμα από αυτό που έχουμε τώρα. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βάλατε μια κόκκινη γραμμή και λέτε «δε θα ψηφίσω την εθνική συλλογική σύμβαση γιατί μπορεί να καταργηθεί στη Βουλή». Άλλη κόκκινη γραμμή υπάρχει για σας από δω και πέρα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν υπάρξει, είμαι σίγουρη θα σας την πω ευθαρσώς όταν θα υπάρξει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή εσείς δεν είσαστε και από τους ανθρώπους που λένε «δε θα ψηφίσω» και στο τέλος ψηφίζετε, δεν έχετε και κανένα λόγο. Διότι δεν είναι μόνο η κατάργηση της εθνικής συλλογικής σύμβασης.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι, σας είπα, τα δυο θέματα. Η κατάργηση της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης και η κατάργηση της αρχής της ευνοϊκότερης ρύθμισης την οποία τη θεωρώ κι εκείνη πυλώνα δημοκρατίας και πυλώνα ενός εύρυθμου οικονομικού συστήματος. Γιατί ξέρετε, η οικονομία στηρίζεται σε θεσμούς. Η αγορά δε μπορεί να λειτουργήσει ανεξέλεγκτα έτσι, χρειάζεται θεσμούς. Και δε θα ήθελα με την ψήφο μου να έχω συντελέσει στη χειροτέρευση μιας κατάστασης, στην κατάρρευση ενός θεσμικού οικοδομήματος το οποίο υπάρχει στη Ευρώπη εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και τι θα κάνετε; Θα παραιτηθείτε αν μας το επιβάλλουν;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ελπίζω ότι δε θα έρθουν στη Βουλή αυτές οι δυο διατάξεις. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάντως είναι ήδη ζούγκλα η αγορά, εάν καταργηθεί και αυτό θα πέσουμε σε ανθρωποφαγία..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς αυτό είναι το θέμα και νομίζω ότι η ίδια η τρόικα… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα υπάρχουν απ’ έξω οι στρατιές των ανέργων και θα λέει το αφεντικό «μη μιλάς, μην κουνιέσαι γιατί απ’ έξω περιμένουν 500, πάρε 200 ευρώ...» 184 ευρώ είναι το μεροκάματο, ο μέσος όρος στα Βαλκάνια… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα και με 250 είναι και παραπάνω από τα Βαλκάνια. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό θα συμβεί.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το Διεθνές Γραφείο Εργασίας το οποίο ήταν εδώ πρόσφατα, την περασμένη εβδομάδα, είπε πριν να φύγει ότι θ’ αναλάβει και το ίδιο πρωτοβουλίες να συναντηθεί και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τα εργασιακά θέματα στην Ελλάδα. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αναρωτιέμαι, κατά τη γνώμη σας γιατί έχετε άποψη για τα οικονομικά και είχατε τσαντιστεί και πολλές φορές με τον Παπακωνσταντίνου παλιά, τώρα με τον κ. Βενιζέλο είναι καλύτερα τα πράγματα; Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλύτερος είναι ο Βενιζέλος ή ο Παπακωνσταντίνου; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βελτιώθηκε η κατάσταση; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θαυμάζω και τους δυο συναδέλφους, γι’ αυτή την πολύ δύσκολη δουλειά που κάνουν.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν τους θαυμάζετε με τον ίδιο τρόπο, πήραμε την απάντηση. Σας ευχαριστούμε.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ξανάνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να δούμε τώρα πως θα τους κλείσετε εσείς στο Κόμμα σας και στην Κυβέρνηση. Θα τα δούμε αυτά. Εσείς τώρα τι εικόνα έχετε; Μας έβαλαν το πιστόλι στον κρόταφο ξανά και μας λένε τώρα ότι θέλουν να καταργήσουν και τις συλλογικές συμβάσεις; Είναι ένα θέμα για το οποίο πρέπει να ομολογήσουμε ότι έχετε προσπαθήσει και το έχετε αποκλείσει κιόλας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο είχε τεθεί εδώ και ενάμιση – δυο χρόνια και είναι απόρροια μιας άποψης, ότι η ανταγωνιστικότητα πάσχει στην Ελλάδα λόγω υψηλού μισθολογικού κόστους. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι Τροϊκάνοι την είχαν αυτή την άποψη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο οι εκπρόσωποι της Τρόικας, υπάρχει μια άποψη… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι βιομήχανοι. Γιατί οι έμποροι δεν ξέρω αν υποκρίνονται, αλλά λένε ότι δεν … Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ούτε ο ΣΕΒ το λέει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επισήμως πάντως τα όργανά τους λένε ότι δεν μας απασχολεί αυτό το θέμα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μην φτάσουμε όμως στα θεσμικά όργανα. Λέω ότι υπάρχει μια άποψη μια αντίληψη, όχι μόνο στην Ελλάδα και παντού ότι το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας είναι πρόβλημα μισθολογικού κόστους. Αυτό όπως αποδείξαμε στην Τρόικα στις συναντήσεις που είχαμε για περίπου 8 μήνες που ήμουν εκεί, δεν ισχύει στην Ελλάδα. Και δεν ισχύει στην Ελλάδα, γιατί σύμφωνα και με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ το μεγαλύτερο κομμάτι του βάρους το οποίο επωμίζονται οι επιχειρήσεις έχει να κάνει με το ονομαζόμενο μη μισθολογικό κόστος, που πράγματι οι ασφαλιστικές μας εισφορές είναι υψηλές και το φορολογικό βάρος είναι υψηλό. Οι μισθοί οι οποίοι παίρνουν οι εργαζόμενοι στην τσέπη τους είναι σχετικά χαμηλοί, δεν είναι υψηλοί. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι κατώτεροι εννοείτε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο οι κατώτεροι, αλλά και οι μισθοί, αυτά που βάζουν στην τσέπη. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα 600 ευρώ; Τι «σχετικά χαμηλοί» κα Κατσέλη; Είναι απαράδεκτοι χαμηλοί. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Λέω σχετικά με άλλες χώρες. Υπάρχουν σε άλλες χώρες που είναι χαμηλότερα, παραδείγματος χάριν στη Βουλγαρία στη Ρουμανία και τα λοιπά. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνο στη Βουλγαρία και στη Ρουμανία. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα το ζήτημα είναι αυτή τη στιγμή το επιχείρημα το οποίο θέτουν ξανά στο τραπέζι –κάτι, το οποίο είχαμε κλείσει μέσα από διαπραγματεύσεις μέχρι το Μάιο- είναι το εξής: υπάρχει ανεργία στη χώρα, για την ανεργία φταίνε οι υψηλοί μισθοί, επομένως κατεβάστε ακόμη περισσότερο τους μισθούς. Και κάντε το αυτό -με κάτι, το οποίο είναι ακόμη πιο επικίνδυνο κατά την άποψή μου- ουσιαστικά αποδομώντας τις συλλογικές συμβάσεις. Οι συλλογικές συμβάσεις είναι μια μεγάλη κατάκτηση από τις αρχές του 20ου αιώνα. Μια κατάκτηση, η οποία ουσιαστικά προστατεύει τα εργασιακά δικαιώματα και δίνει μια διαπραγματευτική δύναμη στον εργαζόμενο απέναντι στον εργοδότη. Σε αυτή την ισοπεδωτική αν μου επιτρέπετε άποψη για τα εργασιακά, ουσιαστικά η άποψη είναι: μείωση μισθών και κατάργηση συλλογικών διαπραγματεύσεων. Να πάμε πίσω στο διευθυντικό δικαίωμα με βούλα, κάτι, το οποίο δεν είναι ευρωπαϊκό, δεν υφίσταται στο ευρωπαϊκό μας οικοδόμημα και ενέχει μεγάλους κινδύνους και για τη δημοκρατία μας και για την Ευρώπη και το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Κατσέλη συγνώμη, επ' αυτού, δεν υπάρχουν νόμοι, δεν υπάρχει σύνταγμα που προστατεύει τις συλλογικές συμβάσεις;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχου και κανονισμοί του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας το οποίο προστατεύει τις συλλογικές συμβάσεις και το οποίο ουσιαστικά δίνει βάρος στο προϊόν της διαπραγμάτευσης μεταξύ κοινωνικών εταίρων. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τότε πώς το θέτουν το θέμα αυτό; Μας ζητάνε να καταργήσουμε τους νόμους και το σύνταγμα; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιέζουν ουσιαστικά για ένα πράγμα το οποίο είναι η κατάργηση της ονομαζόμενης ευνοϊκότερης ρύθμισης που και αυτή ισχύει στο εργασιακό δίκαιο από τις αρχές του 20ου αιώνα. Τι σημαίνει η αρχή της ευνοϊκότερης ρύθμισης: Ότι όταν υπάρχει μια κλαδική σύμβαση και μια επιχειρησιακή σύμβαση, ουσιαστικά ισχύει αυτή που είναι ευνοϊκότερη για τον εργαζόμενο. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλύτερη για τον εργαζόμενο, είτε η μία είτε η άλλη. Όποια πετύχει καλύτερα.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η άποψη της τρόικας, η οποία είχε τεθεί στο τραπέζι και όταν εγώ ήμουν στο Υπουργείο Εργασίας είναι ότι αυτό, κάτω υπό το καθεστώς κρίσης που βρισκόμαστε πρέπει να καταργηθεί, πρέπει να πάμε πιο κοντά σε επιχειρησιακές συμβάσεις και μάλιστα επιχειρησιακές συμβάσεις που ο εργοδότης θα μπορεί με μια ένωση προσώπων, όχι μ’ ένα Συνδικάτο, να διαπραγματεύεται. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό στην πράξη έχει γίνει βέβαια, έτσι;>br> Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Οπωσδήποτε, η αγορά έτσι είναι αλλά αυτό δε σημαίνει ότι εσύ με βούλα έρχεσαι να το νομιμοποιήσεις. Και θα σας έλεγα και κάτι άλλο, επειδή μ’ αρέσει να κοιτάζω τη σημερινή κατάσταση της οικονομίας και να πούμε τι χρειάζεται. Όταν η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση, όταν είμαστε στο μείον 5,5%, μια απομείωση περαιτέρω των μισθών και στον ιδιωτικό τομέα, θα οδηγήσει σε μεγαλύτερη ύφεση. Άρα και από οικονομική άποψη είναι προς τη λάθος κατεύθυνση. Και όχι μόνο αυτό, εν μέσω της κρίσης χρειάζεσαι τους κοινωνικούς εταίρους. Χρειάζεσαι να μπορείς να καθίσεις, και ο εργοδότης αλλά και το κράτος γύρω από ένα τραπέζι να μιλήσεις με κοινωνικούς εταίρους. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Επί του παρόντος, η κυβέρνηση είπε όχι, αλλά ξέρουμε ότι κάθε φορά που τίθενται τέτοια ζητήματα κάποια στιγμή σου βάζει το μαχαίρι από δω, το πιστόλι από δω, κάποια στιγμή το φέρνουν. Αν το φέρουν στη Βουλή θα το ψηφίσετε εσείς; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ζήτημα είναι να μην έρθουν, να μην ξανανοίξουν θέματα τα οποία δεν είχαν τεθεί στο μεσοπρόθεσμο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μήπως για το ότι ξανανοίξανε φταίει λιγάκι και η κυβέρνηση; Ποια είναι η άποψή σας; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό το θέμα είχε κλείσει το Μάιο, είχαμε τις ειδικές επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις οι οποίες ήταν απόρροια μιας σκληρής διαπραγμάτευσης που κάναμε στο Υπουργείο Εργασίας από το Σεπτέμβριο μέχρι το Γενάρη.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και σας την κατηγορούσαν κιόλας τότε για να είμαστε δίκαιοι, έτσι; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή τη διαπραγμάτευση την είχαμε ολοκληρώσει, παρακολουθούσαμε, έχουμε ήδη 10 ειδικές επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις. Εγώ να δεχθώ ότι υπάρχουν συγκεκριμένες επιχειρήσεις που χρειάζεται να έχουν ένα πλαίσιο ώστε να μπορούν ν’ αποκλίνουν από την κλαδική σύμβαση. Αυτό όμως δε σημαίνει, και δεν υπάρχει καμία δικαιολογία, να καταργήσουμε όλο το θεσμό των συλλογικών συμβάσεων και πόσο μάλλον την εθνική γενική συλλογική σύμβαση. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, ετέθη όμως. Δεν ξέρω, έκανε κάποιο λάθος η κυβέρνηση και ξαναετέθη το θέμα ή απλώς τους την έδωσε πάλι; Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχει ανοίξει η όρεξή τους κα Κατσέλη και λένε ότι θέλουν….
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όταν έχει ανοίξει το παράθυρο, θέτουν θέματα. Νομίζω ότι είναι και λάθος στιγμή να το θέσουν και ελπίζω ότι δε θα συμπεριληφθεί πρώτα-πρώτα μια τέτοια ρύθμιση στο επικαιροποιημένο μνημόνιο και δε θα φτάσει στη Βουλή. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ερώτημα είναι το εξής: Ότι αν καθώς καθυστερεί η δόση, η δύναμή τους πολλαπλασιάζεται και λέμε «από ώρα σε ώρα δε θα έχουμε να πληρώσουμε, δώστε μας τα λεφτά». Αν εκείνη τη στιγμή λοιπόν, σε 10 μέρες, σε 15, πει «βάλτε κι αυτό μέσα διότι αυτό είναι σημαντικό».
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θέτετε ένα πολύ σημαντικό θέμα, γι’ αυτό προέχει να έχουμε εμείς υλοποιήσει τις δεσμεύσεις που είχαμε στο μεσοπρόθεσμο. Αυτό είναι αν θέλετε και το κόστος των καθυστερήσεων που είχαμε μέσα στο καλοκαίρι. Δώσαμε δυστυχώς τη δικαιολογία, το πρόσχημα στους εταίρους μας οι οποίοι δεν έχουν υλοποιήσει από τη δική τους την πλευρά τις δεσμεύσεις που εκείνοι είχαν αναλάβει, να μας καθίσουν πάλι στο εδώλιο του κατηγορουμένου και με αφορμή το άνοιγμα ξανά της ατζέντας.. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αναγνωρίζετε ότι η κυβέρνηση είχε καθυστερήσεις μεγάλες το καλοκαίρι.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είχαμε καθυστερήσεις σε τρία μεγάλα θέματα, στο ζήτημα του ενιαίου μισθολογίου και της εφεδρείας το οποίο το είχαμε βάλει κατά τη γνώμη μου με υπερβολικά φιλόδοξους στόχους να έχουν ολοκληρωθεί τα μέσα Ιουλίου και τα μέσα Αυγούστου, κάτι το οποίο δε γινόταν και κατά τη γνώμη μου πάλι έπρεπε να ακολουθήσει την αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα, να μη γίνει έτσι, παρ’ όλα αυτά υπήρχε στο μεσοπρόθεσμο και δεν είχε προχωρήσει. Δεύτερο, το θέμα της φοροδιαφυγής το οποίο και αυτό είναι στο τραπέζι και τρίτο το θέμα των αποκρατικοποιήσεων. Επομένως και στα τρία αυτά θέματα υπήρχαν καθυστερήσεις οι οποίες αυτές έδωσαν το πρόσχημα στους εταίρους μας να πουν ότι δεν έχουν γίνει αυτά που έπρεπε να είχαν γίνει μέσα στο καλοκαίρι, μέσα στο τρίμηνο… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εν τοιαύτη περιπτώσει κα Κατσέλη θα πει ο καλοπροαίρετος και ο κακοπροαίρετος τηλεθεατής που ακούει τώρα «με συγχωρείτε, αλλά αν με τις καθυστερήσεις της η κυβέρνηση έδωσε το πρόσχημα να μας βάλει το μαχαίρι στο λαιμό, να μας στείλουν τα χαράτσια, να μας κόψουν και τις συλλογικές συμβάσεις, να μας κόψουν και το ρεύμα να έρθει μια άλλη κυβέρνηση που δε θα κάνει τέτοια λάθη». Άδικο θα έχει;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ότι θα υπάρχουν καθυστερήσεις οπωσδήποτε θα υπάρχουν. Αυτές έχουν κόστος, έχουν τεράστιο κόστος, αλλά να πούμε την ίδια στιγμή ότι οι καθυστερήσεις είναι κι από τις δυο μεριές όπως και οι δεσμεύσεις. Προέχει αυτή τη στιγμή να ολοκληρωθούν… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν έρθει στη Βουλή, θα το ψηφίσετε;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ξέρετε, σκέφτομαι πάρα πολύ πριν να μιλήσω και είπα ξεκάθαρα και το εννοώ, ότι μια κατάργηση της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης ή μια κατάργηση της αρχής της ευνοϊκότερης ρύθμισης, αυτό εγώ δε μπορώ να το ψηφίσω. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αθροίζουμε και εσάς και τον κ. Πρωτόπαπα ο οποίος είπε το ίδιο χτες, τον άκουγα σε κάποιες δηλώσεις, ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ψηφίσει την κατάργηση μιας συλλογικής σύμβασης ουσιαστικά, όχι να βρουν όπως κάνουν συνήθως στο κόμμα σας διάφορες περιγραφές.. Είναι μια ξεκάθαρη τοποθέτηση.. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όλο και κάποιος θα το φέρει γύρω-γύρω, αλλά έχουμε μια σαφή δήλωση. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, είναι σημαντικό αυτή τη στιγμή να ξέρουν και οι εταίροι μας πού μπαίνουν οι κόκκινες γραμμές. Αυτό ήταν κάτι το οποίο τουλάχιστον στη δική μας συνεργασία είχε σημασία. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει κατηγορηθεί η κυβέρνησή σας συνολικά ότι δεν έβαλε κόκκινες γραμμές εγκαίρως κα Κατσέλη. Λυπούμαι, εσείς μπορεί να βάλατε στο Υπουργείο ή να νιώθετε ότι βάλατε… Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάντως αυτή τη στιγμή είναι σημαντικό, παρ’ όλες τις δυσκολίες, παρ’ όλο ότι ξέρουμε ότι όλοι προσπαθούμε να ολοκληρώσουμε το έργο μας και να μην υπάρχουν καθυστερήσεις έτσι ώστε πραγματικά να υπάρχει το χρηματοδοτικό πλαίσιο στα μέσα Νοεμβρίου, πρέπει παρ’ όλα αυτά να ξέρουμε πού βάζουμε αυτή την κόκκινη γραμμή. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί να βάλουν οι Βουλευτές την κόκκινη γραμμή και να μην τη βάλει η κυβέρνηση ;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είμαι σίγουρη ότι και στο Υπουργείο Εργασίας θα έχουν μπει αυτές οι κόκκινες γραμμές. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εκτός αν σας λέει η κυβέρνηση, «εγώ δε μπορώ να τους τα πω, αλλά κάντε εσείς από πίσω δηλώσεις να έχω κάτι να λέω κι εγώ, παιδιά δε θα το ψηφίσουμε». Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κανένα επιχείρημα.. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Καμπουράκη, ας κοιτάξουμε αυτή τη στιγμή τι πρέπει να γίνει από τώρα μέχρι τα μέσα Νοεμβρίου ώστε να κλείσει αυτή η πολύ δύσκολη περίοδος την οποία περνάμε. Και έχει σημασία, επειδή θέλω να πάμε στη συζήτηση ενός σημαντικού πράγματος που γίνεται αυτή την εβδομάδα: Έρχονται 30 επενδυτές από τη Γερμανία. Το στοίχημα για την Ελλάδα θα κερδηθεί όχι στο δημοσιονομικό πεδίο, το στοίχημα θα κερδηθεί στο εάν θα μπορέσουμε ν’ ανατάξουμε την οικονομία, αν θα μπορέσουμε να πυροδοτήσουμε επενδύσεις. Άρα έχει τεράστια σημασία, την ίδια στιγμή που κοιτάζουμε πώς θα υλοποιήσουμε τις δεσμεύσεις μας τις δημοσιονομικές, να κάνουμε τα αδύνατα δυνατά έτσι ώστε πραγματικά να επικρατήσει ένα κλίμα μεγαλύτερης σταθερότητας και γι’ αυτό οι Ευρωπαίοι έχουν μεγάλη ευθύνη, αλλά και κυρίως να στηρίξουμε όλες τις βιώσιμες παραγωγικές επενδύσεις διότι αλλιώς δε θα υπάρχει δημοσιονομική εξυγίανση. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλιώς το μόνο που γίνεται μέχρι τώρα, είναι να έχει στεγνώσει ο περισσότερος κόσμος που δεν έχει λεφτά, γιατί αυτοί που έχουν λεφτά έχουν καβατζώσει, δεν έχουν κανένα πρόβλημα να πληρώσουν ακόμα και το ειδικό χαράτσι –άσε που γκρινιάζουν κι αυτοί. Ο κόσμος, οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι την έχουν πληρώσει, ο Αντιπρόεδρος εδώ προχθές, ο κ. Πάγκαλος μας είπαν ότι έχουν φτάσει στα όριά τους, δε μπορούν να πληρώσουν τίποτα πια περισσότερο.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτα δίκιο γι’ αυτό πρέπει να προχωρήσουμε, εγώ θα έλεγα ένα βήμα παραπάνω, π.χ. οι δημόσιοι υπάλληλοι αυτή τη στιγμή υφίστανται μια πολύ μεγάλη, δραματική θα έλεγα, μείωση του εισοδήματός τους και εκεί πέρα πρέπει να δούμε και συνοδευτικά μέτρα όπως π.χ. μέσω του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων ίσως μια ρύθμιση των χρεών από τα δάνεια που έχουν πάρει οι δημόσιοι υπάλληλοι από τις Τράπεζες. Δηλαδή πρέπει να γίνουν παράλληλες κινήσεις έτσι ώστε να μπορέσει να διατηρηθεί η αγοραστική δύναμη και να μη βρεθούν στα όρια της πτώχευσης, γιατί μερικοί εξ αυτών που έχουν δάνεια π.χ. για σπίτια, ο μισθός τους έρχεται κάτω από το όριο των δανείων. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με αυτή τη λογική όμως πρέπει να γίνουν και ρυθμίσεις για τους άνεργους του ιδιωτικού τομέα. Mbr> Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαιότατα. Και για τους άνεργους του ιδιωτικού τομέα. Να σας θυμίσω ότι κάναμε μια σημαντική ρύθμιση της ιατρικής, ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης π.χ. … Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κυρία Κατσέλη, εάν είχαμε τη δυνατότητα να κάνουμε ευνοϊκές ρυθμίσεις για τους δημοσίους υπαλλήλους και για τους ιδιωτικούς υπαλλήλους, δε θα ήμαστε σ’ αυτό το χάλι. Εδώ διαχειριζόμαστε τη φτώχια μας, αυτό είναι το θέμα μας. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και το χειρότερο απ’ όλα, που εγώ θα ξαναρωτήσω και εσάς γιατί έχετε υπάρξει και Υπουργός σ’ ένα πολύ κρίσιμο, πρώτης γραμμής Υπουργείο, θα το ξαναπώ γιατί για μένα είναι πολύ σημαντικό: Παρακολουθήσατε προηγουμένως χωρίς ν’ ανακατευθείτε και αυτή την ιστορία με τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου και τον Πρόεδρο των Δικαστών, με επίκεντρο την επίσκεψη της τρόικας, να πάει να κάνει διάλογο, και έδωσε λέει και εύσημα ο Γερμανός ότι είναι καλοί δικαστές, βγάζουν ποιοτικά καλές αποφάσεις, ενώ δεν τον ρώτησε κανείς επ' αυτού. Λοιπόν, ποιος κυβερνάει αυτό τον τόπο; Κυβερνάμε εμείς; Κυβερνάτε εσείς που είσαστε στο κόμμα; Η κυβερνητική πλειοψηφία; Οι Υπουργοί; Ή κυβερνάει η τρόικα; Για να ξέρουμε και τι μας γίνεται.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή τη στιγμή πρέπει να ξέρουμε και να πιστέψουμε ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει πραγματικά στα χέρια της το τιμόνι και της πολιτικής και της οικονομίας, ότι πρέπει οπωσδήποτε να συνεργαστούμε με τους εταίρους μας… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα εξωραΐζετε κα Κατσέλη..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν τα εξωραΐζω, είναι πολύ σημαντικό να στηρίξουμε αυτή τη δύσκολη στιγμή θεσμούς. Κι εγώ πρέπει να σας πω ότι λυπήθηκα ακούγοντας αυτό το διάλογο, διότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να μη φτάσουμε σ’ ένα σημείο που ο ένας να ρίχνει το βάρος στον άλλον και να τρώμε τις σάρκες μας. Οι δημόσιοι υπάλληλοι να είναι ενάντια στους ελεύθερους επαγγελματίες, οι δικαστές απέναντι στους δικηγόρους.. Αυτές είναι εκφάνσεις της κρίσης. Υπάρχουν προβλήματα σε όλους τους τομείς.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν ρωτάμε όμως τους Υπουργούς, κι εσείς αν ήσαστε Υπουργός θα σας ρωτούσαμε, σας ρωτάμε απλώς λίγο αναδρομικά: Κυβερνάτε πραγματικά; Ή όλες σας οι αποφάσεις περνάνε από την έγκριση των υπαλλήλων της τρόικας;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ θα δεχθώ ότι έχεις, ειδικά στο οικονομικό πεδίο αυτή την εποχή, μια περιορισμένη ελευθερία κινήσεων. Αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία, νομίζω ότι όλοι το ξέρουμε και το βλέπουμε. Το ζήτημα είναι πώς τη διαχειρίζεσαι.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και τι ελιγμούς κάνεις εγώ θα έλεγα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι μόνο τι ελιγμούς, πώς μοιράζεις τα βάρη, γιατί αυτό είναι το πολιτικό ζητούμενο μέσα στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, πώς μοιράζονται αυτά τα βάρη της προσαρμογής και υπάρχει ένα κοινό αίσθημα ότι αυτή τη στιγμή τα βάρη έχουν πέσει στις πλάτες των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς το συμμερίζεστε αυτό; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι όλοι το συμμεριζόμαστε. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το χαράτσι π.χ.; Γιατί εδώ μόνο για φόρους μιλάμε, για τίποτε άλλο και όχι για ανάπτυξη όπως λέτε κι εσείς..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γι’ αυτό μιλάω για τη φοροδιαφυγή, είναι πολύ σημαντικό αυτή τη στιγμή να υπάρχει πιο δίκαιη κατανομή των βαρών, αλλά και κάτι άλλο: Να ρίξουμε πολύ μεγαλύτερο βάρος στην καταπολέμηση της ανεργίας γιατί δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από μια οικογένεια να έχει έναν και δυο και τρεις ανέργους.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή έχετε ασχοληθεί με το θέμα των ανέργων, αν ένας άνεργος έχει ένα σπιτάκι αυτή τη στιγμή στο οποίο προσπαθεί να τα βγάλει πέρα για να πάρει το γάλα του παιδιού του, τον απειλούν ότι θα του κόψουν το ρεύμα εάν δεν πληρώσει το χαράτσι για τα ακίνητα..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είμαι σίγουρη ακούγοντας και τον Υπουργό Οικονομικών, ότι θα γίνουν προσαρμογές έτσι ώστε ο άνεργος να μην έχει ανάγκη, εφ' όσον δε μπορεί να πληρώσει αυτό. Είμαι σίγουρη ότι θα γίνουν προσαρμογές στην εφαρμογή του. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, είσαστε σίγουρη, αλλά μην είστε και τόσο σίγουρη, γιατί εν τέλει θ’ αποφασίσει η τρόικα και γι’ αυτό. Διότι στην ουσία κυβερνάει, αυτή την αντίληψη έχουμε εμείς οι υπόλοιποι, οι κοινοί θνητοί. Κυβερνάει αυτός τον οποίο εκλιπαρούμε να μας δώσει λεφτά χωρίς να του βάζουμε κόκκινες γραμμές. Δηλαδή αν πάω κι εγώ να ζητήσω ένα δάνειο από μια Τράπεζα και με βάζει να κάνω τούμπες μπροστά στην είσοδο της Τράπεζας, θα του πω «μέχρι ενός σημείου».. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό το συναίσθημα της ανημποριάς, πρέπει ν’ ανατραπεί. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από σας εξαρτάται, από την κυβέρνηση .
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρέπει ν’ ανατραπεί από τον καθέναν από μας. Από κάθε έναν που βρίσκεται στην κυβέρνηση αλλά θα έλεγα κι από κάθε πολίτη. Εάν θέλουμε να βγούμε από αυτή την κρίση, πρέπει να πάρουμε τα πράγματα στα χέρια μας, να τρέξουμε εμείς μπροστά, εμείς να κάνουμε τις αναγκαίες κινήσεις.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό ακούγεται ωραία θεωρητικά, αλλά πώς να γίνει όμως αυτό; Εσείς μας είπατε προηγουμένως ότι καθυστερήσατε όλο το καλοκαίρι, η κυβέρνηση και την πληρώνουμε εμείς τώρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πάντοτε θα υπάρχουν καθυστερήσεις. Το θέμα είναι να τις εντοπίσεις αμέσως και να κάνεις τις διορθωτικές κινήσεις. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν όμως ζουν κ. Υπουργέ, για να είμαστε και δίκαιοι, υπό τη δαμόκλειο σπάθη ότι θα πάνε στα Ειδικά Δικαστήρια μεθαύριο, δεν υπογράφουν τίποτα, το ξέρετε κι αυτό..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχει κι αυτός ο κίνδυνος κι έχετε δίκιο, στο χώρο π.χ. των αποκρατικοποιήσεων. Γι’ αυτό θέλει ιδιαίτερη προσοχή διότι είναι πολύ μεγάλος ο κίνδυνος μέσα στην πίεση να γίνουν με τέτοιες διαδικασίες που να υπάρχουν εμπλοκές και ουσιαστικά πραγματικά να έχουμε και τέτοια φαινόμενα. Είναι πολύ σημαντικό λοιπόν κάθε κίνηση να γίνεται με προσεκτικό σχεδιασμό έτσι ώστε να υπάρχουν θεσμικά αντίβαρα γι’ αυτές τις περιπτώσεις. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουμε πάει δυο τρεις φορές σε Ανακριτές, μας έχουν καλέσει για υποθέσεις κτλ. στην Ευελπίδων… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και κακώς δε σε κλείσανε και μέσα.. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουμε πάει.. Γράφανε με τα χέρια; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, καλά, είναι δραματική η κατάσταση. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έδωσε η Ευρωπαϊκή Ένωση τα λεφτά για να κάνουν μηχανογράφηση; Τα έδωσε. Τα πήραν; Τα πήραν. Την έκαναν; Δεν την έκαναν. Όταν πάνε τώρα και λένε «πού είναι τα λεφτά για τη μηχανογράφηση» σου λέει «εδώ είναι Ελλάδα και εσείς έξω κουφάλες διότι δε δεχόμαστε ελέγχους και εδώ πέρα έχουμε εθνική ανεξαρτησία». Έτσι δεν είναι; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η κατάσταση είναι τραγική. Τα λέω εδώ και δυο χρόνια γιατί μου τα λένε κάτι φίλοι μου, ότι πάνε Εισαγγελείς και ασχολούνται με σοβαρότατες υποθέσεις που δημιουργούν και θέματα ας πούμε κοινωνικά, και δεν έχουν ένα φωτοτυπικό να βγάλουν φωτοτυπίες.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έβαζα και μια άλλη διάσταση, οικονομική διάσταση. Η καθυστέρηση στην απονομή δικαιοσύνης έχει πολύ ουσιαστικό οικονομικό κόστος. Όταν ένας επενδυτής κάνει μια επένδυση, κάποιος κάνει μια προσφυγή και αυτή εκδικάζεται σε 3 και 4 και 5 χρόνια, ουσιαστικά αυτή την επένδυση την έχεις ακυρώσει. Δεν υπάρχει κανένας επενδυτής ο οποίος θα περιμένει 5 χρόνια ιδιαίτερα σ’ αυτή την εποχή που έχεις Ταμεία τα οποία πρέπει να έχουν αποδόσεις μέσα σε 18 μήνες. Άρα, αυτή η καθυστέρηση της απονομής, εγώ νομίζω ότι καλά έκανε η τρόικα και πήγε, εγώ προσωπικά πιστεύω ότι καλά έκανε, και η Δικαιοσύνη να αισθανθεί ότι το θέμα της καθυστέρησης είναι εθνικό θέμα, δεν είναι θέμα που αφορά στη Δικαιοσύνη, αφορά στην οικονομία, αφορά στην κοινωνία, αφορά στα δικαιώματα του πολίτη. Και από αυτή την άποψη, είναι καλό να αισθανθεί και ο θεσμός της Δικαιοσύνης, που είναι ανεξάρτητος, την πίεση ότι πρέπει να επιταχύνει τους ρυθμούς και να βελτιώσει τ’ αποτελέσματα. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Έχουν αρχίσει και ακούγονται φωνές, ότι χρειάζονται εκλογές, με ποια έννοια: Όχι της νομιμοποίησης με την κλασική έννοια του όρου, με την έννοια ότι βλέπει η τρόικα, βλέπει η Ευρώπη μια κυβέρνηση η οποία έχει αντιπάλους όλα τ’ άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, αναμφισβήτητα προσπαθεί μόνη της, έχει φωνές και στο εσωτερικό της να πάει σε εκλογές, να μη γίνει κυβέρνηση εθνικής συνεργασίας και δεν έχει τη δύναμη που πρέπει να έχει μια κυβέρνηση για να βάλει και καμιά κόκκινη γραμμή, να πει κανένα «όχι». Εσείς τι πιστεύετε, ότι θα ενισχυόταν η διαπραγματευτική μας θέση εάν είχαμε μια πρόσφατη εντολή, μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας, κάτι τέλος πάντων διαφορετικό από αυτό που είναι σήμερα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν το πιστεύω προσωπικά για τον εξής λόγο: Ότι το πρόβλημα θα έχει να το αντιμετωπίσει οποιαδήποτε κυβέρνηση είναι στην εξουσία αυτή την περίοδο. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, αν θεωρητικά πάνε και τα δυο κόμματα μαζί ας πούμε και δεν αναιρεί ο ένας το τι λέει ο άλλος.. .
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν υπήρχε μια σύμπτωση απόψεων και στρατηγικής, που καλό θα ήταν να υπάρχει ανεξαρτήτως ποια είναι η κυβέρνηση, τότε βεβαίως θα έχεις μια πολύ πιο ενισχυμένη διαπραγματευτική δύναμη. Αυτή τη στιγμή όμως, ακούγοντας το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης , δε μου δίνεται η εντύπωση ότι υπάρχει μια αντίληψη των δυσκολιών που έχουμε μπροστά μας, των μικρών περιθωρίων ελιγμών που υπάρχουν και πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή, δεδομένης της οικονομικής κατάστασης, αυτή η κυβέρνηση θα πρέπει να βγάλει τη χώρα από αυτή την κρίση. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνη της;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε βλέπω τις πολιτικές δυνατότητες να υπάρχει ένα καλύτερο αποτέλεσμα από αυτό που έχουμε τώρα. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βάλατε μια κόκκινη γραμμή και λέτε «δε θα ψηφίσω την εθνική συλλογική σύμβαση γιατί μπορεί να καταργηθεί στη Βουλή». Άλλη κόκκινη γραμμή υπάρχει για σας από δω και πέρα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν υπάρξει, είμαι σίγουρη θα σας την πω ευθαρσώς όταν θα υπάρξει. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή εσείς δεν είσαστε και από τους ανθρώπους που λένε «δε θα ψηφίσω» και στο τέλος ψηφίζετε, δεν έχετε και κανένα λόγο. Διότι δεν είναι μόνο η κατάργηση της εθνικής συλλογικής σύμβασης.. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι, σας είπα, τα δυο θέματα. Η κατάργηση της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης και η κατάργηση της αρχής της ευνοϊκότερης ρύθμισης την οποία τη θεωρώ κι εκείνη πυλώνα δημοκρατίας και πυλώνα ενός εύρυθμου οικονομικού συστήματος. Γιατί ξέρετε, η οικονομία στηρίζεται σε θεσμούς. Η αγορά δε μπορεί να λειτουργήσει ανεξέλεγκτα έτσι, χρειάζεται θεσμούς. Και δε θα ήθελα με την ψήφο μου να έχω συντελέσει στη χειροτέρευση μιας κατάστασης, στην κατάρρευση ενός θεσμικού οικοδομήματος το οποίο υπάρχει στη Ευρώπη εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και τι θα κάνετε; Θα παραιτηθείτε αν μας το επιβάλλουν;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ελπίζω ότι δε θα έρθουν στη Βουλή αυτές οι δυο διατάξεις. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάντως είναι ήδη ζούγκλα η αγορά, εάν καταργηθεί και αυτό θα πέσουμε σε ανθρωποφαγία..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακριβώς αυτό είναι το θέμα και νομίζω ότι η ίδια η τρόικα… Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα υπάρχουν απ’ έξω οι στρατιές των ανέργων και θα λέει το αφεντικό «μη μιλάς, μην κουνιέσαι γιατί απ’ έξω περιμένουν 500, πάρε 200 ευρώ...» 184 ευρώ είναι το μεροκάματο, ο μέσος όρος στα Βαλκάνια… Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα και με 250 είναι και παραπάνω από τα Βαλκάνια. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό θα συμβεί.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το Διεθνές Γραφείο Εργασίας το οποίο ήταν εδώ πρόσφατα, την περασμένη εβδομάδα, είπε πριν να φύγει ότι θ’ αναλάβει και το ίδιο πρωτοβουλίες να συναντηθεί και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τα εργασιακά θέματα στην Ελλάδα. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αναρωτιέμαι, κατά τη γνώμη σας γιατί έχετε άποψη για τα οικονομικά και είχατε τσαντιστεί και πολλές φορές με τον Παπακωνσταντίνου παλιά, τώρα με τον κ. Βενιζέλο είναι καλύτερα τα πράγματα; Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλύτερος είναι ο Βενιζέλος ή ο Παπακωνσταντίνου; Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βελτιώθηκε η κατάσταση; Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θαυμάζω και τους δυο συναδέλφους, γι’ αυτή την πολύ δύσκολη δουλειά που κάνουν.. Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν τους θαυμάζετε με τον ίδιο τρόπο, πήραμε την απάντηση. Σας ευχαριστούμε.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου