Αθήνα, 1 Μαρτίου 2018
Αποσπάσματα από τη συζήτηση του Ευ. Βενιζέλου με τον Π. Καψή στο Οικονομικό Φόρουμ Δελφών
Π. Καψής: Θέλω να σας καλωσορίσω σε αυτή τη συζήτηση που θα έχουμε με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, προφανώς δεν θα κάνω κάποιες συστάσεις, είναι γνωστός σε όλους, απλώς ήθελα πω ένα ανέκδοτο που λέγεται στις εφημερίδες, κυρίως μεταξύ των κοινοβουλευτικών συντακτών. Λέει, ξέρετε πώς γνωρίζουμε τι ώρα μιλάει ο κ. Βενιζέλος στη Βουλή; Λέει, είναι η ώρα που αδειάζει το καφενείο, διότι ακριβώς έχει κατακτήσει το σεβασμό από όλες τις πτέρυγες στη Βουλή, ενδιαφέρονται να τον ακούσουν. Νομίζω ότι και επειδή έχει έναν ολοκληρωμένο και συγκροτημένο πολιτικό λόγο, που σήμερα στη χώρα μας σπανίζει, αλλά και τη μεγάλη του εμπειρία, είναι το πρόσωπο που περισσότερο ίσως από πολλούς άλλους πολιτικούς, έχει ενδιαφέρον να τον ακούσουμε.
Θέλω η συζήτηση περισσότερο να περιστραφεί στο μέλλον, ωστόσο κ. Βενιζέλο, θα ήθελα να ξεκινήσω από μία ερώτηση που έχει σχέση με το παρελθόν. Έχουμε μπει στην τελική ευθεία για να βγούμε από το μνημόνιο, θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή έχουμε ακούσει διάφορα νούμερα για το πόσο μας έχει κοστίσει αυτή η τριετία, υπήρξε η εκτίμηση για 100 δισεκατομμύρια, πρόσφατα ο κ. Wieser είπε για 200 δισεκατομμύρια, ένας βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ είπε 35 δισεκατομμύρια μόνο, έχετε κάποια δική σας εκτίμηση, πόσο μας κόστισε αυτή η τριετία που ολοκληρώνεται τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Με τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, για λόγους πολιτικής ιδεοληψίας, αρχίζει στη χώρα μας μία δευτερογενής κρίση, μία κρίση πάνω στην κρίση που είχε ξεσπάσει το 2009-2010 και αυτή η δευτερογενής κρίση αρχίζει να εξελίσσεται τη στιγμή που είχαν διαμορφωθεί οι συνθήκες για την έξοδο από την κρίση. Τώρα αγωνιζόμαστε να επιστρέψουμε στα δεδομένα του Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 2014, από κάθε άποψη. Υπάρχουν όμως, ορθά είπατε, διάφοροι υπολογισμοί για το κόστος, αν και το μεγάλο κόστος είναι κοινωνικό και ιστορικό. Η μεγαλύτερη βλάβη είναι αυτή που αφορά τη νοοτροπία της κοινωνίας, την αντίληψη ότι υπήρχε ένας εύκολος δρόμος, χωρίς θυσίες, χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή, χωρίς διαρθρωτικές αλλαγές, χωρίς ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας της χώρας, χωρίς η Ελλάδα να είναι μία κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Η θεωρία της ήσσονος προσπάθειας, η θεωρία του από μηχανής Θεού, όπου όλοι θα μας χαρίσουν αυτά που οφείλουμε και χωρίς κανέναν κόπο, θα συνεχίσουμε να κάνουμε αυτά που κάναμε. Αυτή η αντίληψη είναι η μεγαλύτερη βλάβη, αλλά αριθμητικά, βεβαίως υπάρχει ένα κόστος το οποίο είναι χρηματοοικονομικό και δημοσιονομικό. Μόνον η απώλεια από την αξία του χαρτοφυλακίου του ελληνικού δημοσίου σε μετοχές ελληνικών τραπεζών, φτάνει τουλάχιστον τα 20 δισεκατομμύρια, διότι εξανεμίστηκε η αξία των τραπεζικών μετοχών, η οποία είχε φτάσει στο peak της την άνοιξη του 2014. Μόνον από τη μη επιστροφή των κερδών του Ευρωσυστήματος από τα ομόλογα που είχαν οι τράπεζες του Ευρωσυστήματος στο πρόγραμμα ΑNFA και στο πρόγραμμα SMP, έχουμε απώλεια τουλάχιστον 7 δισεκατομμυρίων. Η απώλεια στο διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών, λόγω των πρόσθετων δημοσιονομικών μέτρων της περιόδου 2015-2019 είναι 12,5 δισεκατομμύρια με ό,τι αυτό σημαίνει για την ανάπτυξη, με ό,τι αυτό σημαίνει για τη δυνατότητα χρηματοδότησης της οικονομίας, με ό,τι αυτό σημαίνει για την κατανάλωση. Αλλά νομίζω ότι το μεγαλύτερο κακό, που έχει μία διαχρονική διάσταση, είναι η αρνητική επίδοση στην ανάπτυξη, στο ΑΕΠ, στην εθνική παραγωγή και στο εθνικό εισόδημα. Οι απώλειες σε σχέση με τις προβλέψεις για το 2015, 2016 και 2017, φτάνουν περίπου τα 19 δισεκατομμύρια, αλλά δεν είναι 19 δισεκατομμύρια εφάπαξ. Αυτό πρέπει να το δούμε σε μία δυναμική, πρέπει να κάνουμε μία προβολή, η οποία, με τους επιεικέστερους υπολογισμούς και για διάστημα 10 ετών, μπορεί να ξεπερνά τα 150 δισεκατομμύρια και νομίζω ότι αυτός είναι ο υπολογισμός που κάνει ο κ. Wieser. Είναι ένας υπολογισμός που αφορά τη δυναμική της ελληνικής οικονομίας και το ιστορικό κόστος το οποίο έχει προκληθεί.
Και το λέω αυτό γιατί υπάρχει μία καταλυτική διαφορά για το 2015, το 2016 και το 2017, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια, τα εξαιρετικά δύσκολα.
Έχουμε μειωμένη τιμή του πετρελαίου διεθνώς κατά 50%, από περίπου 100 δολάρια το βαρέλι, πήγαμε στα περίπου 50 δολάρια το βαρέλι και λιγότερο. Έχουμε μία πιο ας πούμε ευέλικτη και υποχωρητική πολιτική σε σχέση με τις ισοτιμίες του ευρώ και έχουμε κι ένα τουριστικό κύμα, το οποίο οφείλεται στο γεγονός ότι οι χώρες που είναι στη μεσογειακή τουριστική αγορά, λόγω πολέμων, συρράξεων, κινδύνων, έστειλαν κόσμο στην Ελλάδα. Αν λάβουμε υπόψη μας την τιμή του πετρελαίου, που επηρεάζει και την τιμή του φυσικού αερίου βέβαια, όπως ξέρετε, και τον τουρισμό και αυτήν τη συγκυρία, την τόσο ευτυχή, μπορούμε να τεκμηριώσουμε το τι έχει χάσει η ελληνική οικονομία σε δυναμική, σε ανάπτυξη.
Π. Καψής: Θα ήταν ίσως λίγο μικρότερο το κόστος, αν είχατε κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αν είχαμε κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση, βεβαίως μπορεί και το αποτέλεσμα το πολιτικό να ήταν διαφορετικό, αλλά εδώ πρόκειται για ένα ερώτημα, το αυγό ή η κότα. Δεν μπορέσαμε να κλείσουμε τη δεύτερη αξιολόγηση γιατί πολιτικά το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών του Μαΐου του 2014, δηλαδή η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ ή η κακή επίδοση της Νέας Δημοκρατίας, η ανθεκτικότητα του ΠΑΣΟΚ τότε- αλλά αυτό δεν αρκούσε από μόνο του ως παράγων- έκαναν τους εταίρους μας να είναι δύσπιστοι. Το πολιτικό ρίσκο, το country risk ως πολιτική έννοια, λειτουργεί και στις διακυβερνητικές σχέσεις, δεν λειτουργεί μόνον στις εκτιμήσεις και τις επιλογές της αγοράς. Με την ευκαιρία σας λέω ότι, έχω διηγηθεί αρκετές φορές πως επισκέφθηκα τον Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα, νωπό τότε Πρωθυπουργό, λίγες ημέρες πριν τη Σύνοδο του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου 2015, όπου θα μπορούσαμε να έχουμε μία συμφωνία οριστική. Υπήρξε συμφωνία και τον παρεκάλεσα να δει τα έγγραφα τα οποία ήταν έτοιμα και να συνεχίσει την πολιτική μας, κάνοντας όσες βελτιώσεις μπορεί, αλλά να μη διαρρήξει το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμασταν. Εδώ πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και μία ευθύνη των ευρωπαίων εταίρων, διότι αν η συμφωνία η οποία είχε επιτευχθεί στο Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου του 2015, είχε ζητηθεί από τους εταίρους να κυρωθεί από τη Βουλή, η εσωτερική κρίση στο ΣΥΡΙΖΑ που ξέσπασε τον Ιούλιο-Αύγουστο του 2015, θα είχε καταγραφεί τον Φεβρουάριο του 2015 και θα είχαμε γλιτώσει πάρα πολλούς μήνες, οι οποίοι έχουν μία δραματική επίπτωση στην οικονομία και στη νοοτροπία, η οποία είναι ακόμη χειρότερη από την επίπτωση στην οικονομία.
Π. Καψής: Δεν μπαίνω στον πειρασμό να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση, έχει πολύ ενδιαφέρον ιστορικό, θέλω να δούμε μπροστά τι γίνεται. Τρία χρόνια πέρασαν, είμαστε στα πρόθυρα της λήξης του τρίτου μνημονίου, είναι η χώρα έτοιμη να βγει στις διεθνείς αγορές; Μπορεί να σταθεί αυτή τη στιγμή;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα αποτέλεσμα τελικό. Για να σταθεί η χώρα στις αγορές πρέπει να έχουν διαμορφωθεί όλα τα θεμελιώδη στοιχεία που θα της επιτρέπουν να σταθεί στις αγορές μακροπροθέσμως και με ένα αποδεκτό επιτόκιο. Διότι, έναντι παντός επιτοκιακού κινδύνου και έναντι παντός κόστους εξυπηρέτησης του χρέους, βεβαίως μπορείς να πας και να εκλιπαρείς τις αγορές και να είσαι με το ένα πόδι μέσα και με το άλλο πόδι έξω. Το θέμα είναι να επιστρέψεις στις αγορές με ασφάλεια, χωρίς να καταστρέψεις τα βασικά στοιχεία που συγκροτούν την αναδιάρθρωση, το reprofiling του ελληνικού δημοσίου χρέους, δηλαδή χωρίς να καταστρέψεις αυτό που έχεις πετύχει, τη μεγάλη μέση διάρκεια που τώρα είναι 18 χρόνια –ήταν περίπου 6– το πολύ χαμηλό μέσο επιτόκιο, το οποίο μας επιτρέπει να πληρώνουμε αυτή τη στιγμή τόκους λιγότερους απ’ ό,τι πληρώνει η Ιταλία και η Πορτογαλία. Στους ετήσιους τόκους φαίνεται το μέγεθος της επέμβασης που έχει γίνει στο ελληνικό δημόσιο χρέος, πληρώνουμε το 40%, έχει περικοπεί το 60% των τόκων που πληρώναμε το 2011.
Αν, λοιπόν, μέσα από την υποκατάσταση των θεσμικών δανείων με κεφάλαια από τις αγορές, καταστρέφεις ή επιδεινώνεις τα βασικά χαρακτηριστικά του χρέους, τότε δεν κάνεις τίποτα και δεν δίνεις και μία αξιόπιστη απάντηση στους εταίρους σου και στις αγορές και στους επενδυτές. Θέλουν να δουν μια χώρα, η οποία προχωρά τις μεταρρυθμίσεις, κάνει διαρθρωτικές αλλαγές, έχει ιδιοκτησία μίας εθνικής στρατηγικής επανόδου στην κανονικότητα μίας χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Θέλουν να βλέπουν μία χώρα, η οποία έχει θεσμούς που λειτουργούν, έχει τις αναγκαίες πολιτικές συναινέσεις. Εδώ, τώρα, καταστρέφεται και η τελευταία δυνατότητα συναίνεσης. Οι τελευταίες εξελίξεις…
Π. Καψής: Θα περάσουμε στα πολιτικά αμέσως μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν, εάν με ρωτάτε για το πολύ συγκεκριμένο ζήτημα, το οποίο ετέθη και προηγουμένως, προληπτική γραμμή…
Π. Καψής: Δύο είναι, προληπτική γραμμή και αναδιάρθρωση του χρέους.
Ευ. Βενιζέλος: Αν το θέμα είναι προληπτική γραμμή ή cash buffer, θυμάστε ίσως τον διάλογό μου με τον κ. Τσακαλώτο κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού του 2018, το Δεκέμβριο του 2017, που του είπα, πάρτε το σχέδιο της προληπτικής πιστωτικής γραμμής που εγκρίθηκε επί της αρχής στο Eurogroup του Νοεμβρίου του 2014 και υιοθετήστε το. Όπως σας είχα δώσει κάποτε, του είπα, το e-mail Χαρδούβελη και είπα ότι αυτό θα είναι παιδική χαρά σε σχέση με το τρίτο μνημόνιο, τώρα σας λέω, πάρτε το σχέδιο της προληπτικής γραμμής σε σχέση με το cash buffer. Το οποίο cash buffer αυξάνει το χρέος, αυξάνει το κόστος εξυπηρέτησης και είναι εξ ορισμού ανεπαρκές επειδή είναι εθνικό cash buffer, ενώ η προληπτική γραμμή είναι μία ευρωπαϊκή στήριξη, μία ετοιμότητα ευρωπαϊκής υποστήριξης της Ελλάδας. Αυτό βεβαίως βελτιώνει το επιτόκιο, βελτιώνει όχι μόνο το επιτόκιο των κρατικών ομολόγων, αλλά και το επιτόκιο των τραπεζικών ομολόγων, των εταιρικών ομολόγων, βελτιώνει γενικότερα την εικόνα της χώρας και, βεβαίως, επιτρέπει και στις τράπεζες να δανείζονται από την ECB και όχι από το ELA, κάτι το οποίο αναφέρθηκε και από την κυρία D. Nouy στην προηγούμενη συζήτηση. Άρα, το να λέει ο κ. Τσακαλώτος ότι θα έχουμε ένα cash buffer με προληπτικό δανεισμό, ο οποίος γίνεται τώρα –βλέπετε την καμπύλη του επταετούς ομολόγου πώς εξελίσσεται– δεν είναι μία απάντηση. Έχω υποβάλει μία ερώτηση την επόμενη ημέρα, με τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου να μου απαντήσει πόσο θα είναι αυτό το cash buffer, πώς θα συγκροτηθεί και για πόσο χρόνο θα διατηρείται, έναντι τι κόστους και δεν μου έχει απαντήσει ποτέ.
Π. Καψής: Βλέπουμε ότι και ο Moscovici βγήκε εναντίον της προληπτικής γραμμής.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μόνο ο κ. Moscovici. Αλλά βγήκε υπέρ της προληπτικής γραμμής ο κ. Senteno, ο Πρόεδρος του Eurogroup, ο κ. Regling νομίζω ότι το λέει πολύ καθαρά, η κ. Lagarde το λέει πάρα πολύ καθαρά.
Π. Καψής: Πολιτικά είναι εφικτή;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Οι κυβερνήσεις βεβαίως δεν θέλουν να ψηφίσουν οι ίδιες στα κοινοβούλιά τους και να υποστηρίξουν ενδεχομένως στα συνταγματικά δικαστήριά τους, μία προληπτική πιστωτική γραμμή. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι για το νέο Υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας, θα είναι δύσκολο να το υποστηρίξει αυτό στη Bundestag και ενδεχομένως, μετά από προσφυγή διαφόρων ευρωσκεπτικιστών στην Καρλσρούη, στο συνταγματικό δικαστήριο. Ο Wolfgang Schäuble έχει πάει 50 φορές στη Βουλή και δέκα φορές στην Καρλσρούη, στο συνταγματικό δικαστήριο για να υποστηρίξει τα ελληνικά προγράμματα. Άρα οι κυβερνήσεις δεν θέλουν, αλλά το θέμα είναι ότι εμφανίζεται η ελληνική κυβέρνηση να επιχαίρει και να θριαμβολογεί επειδή δεν παίρνουμε αυτό που χρειάζεται στη χώρα, δεν μας το δίνουν οι εταίροι μας διακυβερνητικά, ενώ οι θεσμοί που δεν υπολογίζουν το εθνικό πολιτικό κόστος αλλά σκέφτονται τεχνικά και, θα έλεγα, σε συνάφεια με την αγορά, το λένε νομίζω πάρα πολύ καθαρά.
Τώρα ως προς το χρέος, βεβαίως, πρέπει να σας πω ότι όταν κάναμε την μεγάλη αναδιάρθρωση του χρέους το 2012, στο πακέτο της αναδιάρθρωσης υπήρχε η δέσμευση των εταίρων μας ότι θα πάμε σε νέο πακέτο μέτρων μείωσης του χρέους όταν είμαστε έτοιμοι να βγούμε από τα λεγόμενα μνημόνια. Μόνο που η μεγάλη επέμβαση του χρέους, με ονομαστική μείωση και με μεγαλύτερη μείωση σε παρούσα αξία έγινε εφάπαξ, χωρίς πρόσθετα μέτρα. Τα πήραμε όλα μαζί τον Μάρτιο του 2012, πήραμε μία κολοσσιαία δόση 75 δισεκατομμυρίων ευρώ, πήραμε το ονομαστικό κούρεμα, πήραμε μία επέμβαση την οποία υπολογίζει σε πάνω από 50% του ΑΕΠ του 2013 ο EFSF και ο ESM σε παρούσα αξία, πρόσθετη μείωση, ενώ τώρα θα πάρουμε μέτρα.
Τα μέτρα ήδη τα είδαμε πώς εξελίσσονται, τα λεγόμενα βραχυπρόθεσμα. Τα μέτρα τα παίρνουμε με κόστος ελληνικό, όχι με κόστος των εταίρων, ενώ εμείς τα πήραμε με κόστος των εταίρων, για αυτό είχαμε και μείωση σε παρούσα αξία. Τώρα τα μέτρα, της σταθεροποίησης των κυμαινόμενων επιτοκίων για παράδειγμα, τα πληρώνει η Ελλάδα και άμα δείτε πόση είναι η παρούσα αξία με προβολή στο 2060 θα δείτε ότι είναι κάτι πολύ λίγο, μακάρι να υπάρξει κάτι πολύ. Η γαλλική ιδέα τώρα της σύνδεσης των χρεολυσίων φαντάζομαι με το ρυθμό ανάπτυξης, είναι κάτι που μπορεί να λειτουργεί, αλλά λειτουργεί εκ των υστέρων. Οι αγορές θέλουν μία καθαρή εικόνα. Εάν πρόκειται μετά να κάνουμε μία αξιολόγηση, ex post, για αν δούμε τι γίνεται και να είμαστε σε μία διαρκή αναζήτηση, τότε έχουμε μπει σε ένα μνημόνιο τέταρτο, το οποίο είναι μνημόνιο τέταρτο χωρίς δάνειο, με τους υφιστάμενους μηχανισμούς επιτήρησης οι οποίοι φτάνουν μέχρι την εξόφληση του 75% του χρέους και επιπλέον έχουμε δεύτερο μνημόνιο συνδεδεμένο με τα σταδιακά και άγνωστα και πάντα ηρτημένα, pending, μέτρα για το χρέος.
|
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου