Απόσπασμα από τη συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου

Παρασκευή, 8 Δεκεμβρίου 2017 

Απόσπασμα από τη συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Ρ/Σ Θέμα 104,6 και στον Γ. Πρετεντέρη

Δεν συνηθίζεται να διεξάγεται μία τηλεοπτική διπλωματική διαπραγμάτευση, μάλιστα επί λεπτομερειών, με ανταλλαγή επιχειρημάτων. Στις διπλωματικές επαφές κυριαρχεί το στοιχείο της εμπιστευτικότητας, του απορρήτου και στην αρχή ανταλλάσσονται κάποια τυπικά λόγια που δημιουργούν ένα κλίμα σχετικά φιλικό κάθε φορά, προκειμένου να μπορεί να διεξαχθεί μία ουσιαστική συζήτηση και στο τέλος γίνονται κάποιες ανακοινώσεις, οι οποίες απηχούν τις ισορροπίες που έχουν διαμορφωθεί με στόχο πάντοτε να διατηρούνται οι δίαυλοι επικοινωνίας ανοικτοί, να διατηρείται η σταθερότητα, η ειρήνη, η δυνατότητα επικοινωνίας και επαφής και, έτσι, να υπάρχει ένα κεκτημένο από κάθε συνάντηση, ένα κεκτημένο βελτίωσης των διμερών ή πολυμερών σχέσεων, εν προκειμένω των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

Η αντιστροφή της σειράς, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δημιουργεί εσφαλμένες εντυπώσεις πάρα πολλές φορές, δημιουργεί εντάσεις, είναι ένα κακό προοίμιο για τη συζήτηση επί της ουσίας και νομίζω ότι διαχέει στην κοινή γνώμη, όχι μόνο την ελληνική ή την τουρκική αλλά και τη διεθνή, μία αίσθηση για ένταση στην περιοχή, για προβλήματα περιφερειακής σταθερότητας και ειρήνης, η οποία μπορεί να μην είναι ακριβής, μπορεί να είναι αρνητική και μπορεί να είναι και βλαπτική. Γιατί πολλές φορές το κλίμα και η ατμόσφαιρα μετατρέπονται σε πραγματικό πρόβλημα, μέσα από μία αυτοτροφοδοτούμενη εκτίμηση ή αυτοτροφοδοτούμενη προφητεία.

Δεν έχω καταλάβει, για να είμαι ειλικρινής, τι επιδιώκαμε εμείς όταν οργανώσαμε αυτήν την επίσκεψη, γιατί εμείς απευθύναμε την πρόσκληση κι εμείς οργανώσαμε την επίσκεψη. Θέλω να ελπίζω ότι ειπώθηκαν πράγματα στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες, σε επίπεδο Προέδρου της Δημοκρατίας και σε επίπεδο Πρωθυπουργού, και στις συνομιλίες με τις αντιπροσωπείες, τα οποία έχουν ουσία και τα οποία προωθούν τους στρατηγικούς στόχους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Από αυτά που ειπώθηκαν δημόσια θα έλεγα ότι σημασία έχει η καμπύλη των δηλώσεων του κ. Erdogan.

Διότι, όπως αντιλαμβάνεστε κ. Πρετεντέρη, δεν είμαι εδώ για να ασκήσω κριτική στην κυβέρνηση ενώ ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί η επίσκεψη Erdogan στη Θράκη, ούτε ασκώ αντιπολίτευση στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας της χώρας. Εμένα με ενδιαφέρει η αποτελεσματική εκπροσώπηση των εθνικών θέσεων και των εθνικών συμφερόντων.

Πρέπει να ερμηνεύσουμε τα πράγματα στο βάθος τους και από την οπτική γωνία του μακροπρόθεσμου συμφέροντος της χώρας, αλλά και του μακροπρόθεσμου συμφέροντος της περιφερειακής σταθερότητας, δηλαδή της διεθνούς ειρήνης. Άρα, εγώ θα έλεγα ότι ο κ. Erdogan διέγραψε μία καμπύλη. Έθεσε ζήτημα, στη συνέντευξή του στον κ. Παπαχελά, σε σχέση με τη Συνθήκη της Λωζάνης και τα νησιά. Φάνηκε να θέτει ένα ζήτημα εδαφικού χαρακτήρα μιλώντας για αποστάσεις. Άλλωστε κατά καιρούς έχουμε ακούσει από τουρκικά χείλη διάφορα σε σχέση με την περιβόητη ιστορία των “γκρίζων ζωνών”, την οποία απορρίπτει διαρρήδην η ελληνική πλευρά και είναι απολύτως αντίθετη στο Διεθνές Δίκαιο. Στη συνέχεια είχαμε μία επιμονή σύνδεσης της Συνθήκης της Λωζάνης με την κατάσταση της μειονότητας στη Θράκη και στη συνέχεια, είχαμε αποδοχή από τον κ. Erdogan, σιωπηρή πάντως διά της παρουσίας του και της συγκατάνευσής του, ότι δεν θέτει ζήτημα μεταβολής των υφισταμένων συνόρων. Άρα, δεν θέτει καμία εδαφική αξίωση.

Το θέμα είναι να προστατεύσουμε τα εθνικά συμφέροντα.

Άρα, εγώ μιλώ στο όνομα αυτή τη στιγμή των εθνικών συμφερόντων και του Διεθνούς Δικαίου και της –ας το πούμε έτσι– ανάγκης να υπάρχει ειρήνη και σταθερότητα στη περιοχή.

Η αλήθεια είναι ότι ο κ. Erdogan τους τελευταίους μήνες αναφέρεται πάρα πολύ συχνά στη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν είχε κάνει ποτέ ρητή συσχέτιση της Λωζάνης με την Ελλάδα, τις τελευταίες ημέρες έχει γίνει αυτό. Εν τέλει, υπήρξε μία αποσύνδεση αυτών που λέει από εδαφικού χαρακτήρα αξιώσεις, από την αμφισβήτηση του status quo, των υφισταμένων συνόρων, τα οποία είναι κατοχυρωμένα με πάμπολλους τρόπους. Το γεγονός ότι η Τουρκία μετέχει στον ΟΑΣΕ για παράδειγμα, θέτει τέρμα στη συζήτηση αυτή. Δηλαδή δεν πρέπει να γίνεται καμία απολύτως συζήτηση και αυτό αφορά γενικώς το εδαφικό καθεστώς, όχι μόνον στην ηπειρωτική χώρα, αλλά και στη νησιωτική χώρα.

Εγώ δεν θα κάνω καμία αναφορά στα όσα είπε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, θα κάνω αναφορά στο τι λέει το Διεθνές Δίκαιο, εν προκειμένω, όπως ξέρουν όσοι ασχολούνται, υπάρχει μία ολόκληρη σύμβαση, η Συνθήκη της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών, του 1969, που ισχύει, είναι όχι απλώς μία Συνθήκη, αλλά μία κωδικοποίηση των γενικώς παραδεγμένων κανόνων του Διεθνούς Δικαίου, που μας λέει πώς ερμηνεύονται οι Συνθήκες. Πώς ερμηνεύονται, πώς αναθεωρούνται, πώς τροποποιούνται, πώς καταργούνται, όλο το Δίκαιο των Συνθηκών. Στη Συνθήκη λοιπόν της Βιέννης, υπάρχει η ρητή πρόβλεψη για τις συνθήκες που καθορίζουν σύνορα, μεθοριακές γραμμές. Σε αυτές δεν ισχύει ούτε καν η δυνατότητα τροποποίησης, πρέπει να υπάρχει απόλυτη σαφήνεια και απόλυτη σταθερότητα. Αυτό μας λέει το άρθρο 62, παράγραφος 2 της Συνθήκης της Βιέννης που δεσμεύει τους πάντες. Αλλιώς, εάν μπορούσαν να τροποποιηθούν οι διεθνείς συνθήκες και μάλιστα οι πολυμερείς, μεταξύ ένδεκα χωρών… 

Η Λωζάνη είναι συνθήκη που καθορίζει σύνορα, αυτή η Συνθήκη είναι μία Συνθήκη στην οποία δεν ισχύει η λεγόμενη μεταβολή των Συνθηκών, δεν ισχύει η ρήτρα «rebus sic stantibus» που την ακούν πάρα πολύ συχνά αυτοί που ασχολούνται και τους αρέσουν τα λατινικά. Υπάρχει ρητή εξαίρεση, ακριβώς γιατί πρέπει να υπάρχει απόλυτη σταθερότητα των συνόρων.

Και εδώ δεν έχουμε σύνορα ελληνοτουρκικά, ούτε σύνορα ελληνοβουλγαρικά, έχουμε σύνορα με τη Συρία, με το Ιράκ, με το Ιράν, έχουμε την αναγνώριση της υπόστασης της Αιγύπτου, την αναγνώριση της υπόστασης του Σουδάν. Η Συνθήκη της Λωζάνης είναι η μετάβαση από την Οθωμανική αυτοκρατορία στο σύγχρονο τοπίο της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής.  

Η τουρκική πλευρά δεν θέτει κανένα ζήτημα σε σχέση με τον ιερό μουσουλμανικό νόμο, σε σχέση με τη Σαρία, δεν ενδιαφέρεται να ισχύει η Σαρία στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης. 

Γ. Πρετεντέρης: Καλά, και ούτε θα μπορούσε, δεν είναι η δουλειά τους.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι η δουλειά τους, αλλά ούτε καν το θέτουν, είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα, το ζήτημα της εκλογής του μουφτή που θέτουν από τους ιμάμηδες και τελείως διαφορετικό το ζήτημα αν ο μουφτής πρέπει να ασκεί και δικαστικά καθήκοντα και μάλιστα με υποχρεωτική υπαγωγή των μουσουλμάνων στη δικαιοδοσία του. Αυτό τώρα, όπως ξέρετε, είναι αντικείμενο ενός νομοσχεδίου που κάνει ένα σημαντικό βήμα, όχι το πλήρες βήμα, αλλά ένα σημαντικό βήμα, καθιστά προαιρετική την υπαγωγή στη δικαιοδοσία του μουφτή, αν συμφωνούν και οι δύο διάδικοι, άρα, ουσιαστικά, εγκαθιδρύει ένα είδος διαιτησίας, αλλά η απόφαση του μουφτή πρέπει να κηρυχθεί εκτελεστή από το Μονομελές Πρωτοδικείο, το οποίο ελέγχει τυχόν αντίθεση στο Σύνταγμα κι εγώ προσθέτω και στις διεθνείς συμβάσεις, δηλαδή στους κανόνες δημόσιας τάξης όπως λέμε. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή, τι περιμένετε σήμερα από την επίσκεψη του κ. Erdogan στη Θράκη;

Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει τι δεν περιμένω, δεν περιμένω να αναζωπυρωθούν ζητήματα τα οποία αφορούν την ελληνική έννομη τάξη, την κυριαρχία της, διότι εδώ απευθύνεται ο κ. Erdogan σήμερα σε μία μειονότητα, σε μία ομάδα Ελλήνων πολιτών που έχουν μουσουλμανικό θρήσκευμα, βεβαίως έχουν διαφορετική εθνοτική προέλευση στην οποία αναφέρθηκε και ο ίδιος, διότι είναι διαφορετικό να είσαι τουρκόφωνος τουρκογενής, διαφορετικό να είσαι Πομάκος και διαφορετικό να είσαι Ρομά.

* Ολόκληρη η συνέντευξη, εδώ: https://www.evenizelos.gr/417-mme/interviews/interviews2017/5701-104-6.html