Αθήνα, 22 Μαρτίου 2017
Σημεία από τη συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου στο ΣΚΑΙ και στους «Αταίριαστους» με τους δημοσιογράφους Χρήστο Κούτρα και Γιάννη Ντσούνο
Γίνεται διαπραγμάτευση για το τέταρτο πρόγραμμα, δηλαδή για το πώς θα πορευθεί η χώρα μετά τη λήξη του τρίτου Μνημονίου, μετά τον Ιούλιο του 2018. Αυτό αφορούν τα μέτρα για το 2019, το 2020, τον στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα, για πολλά χρόνια, για πέντε χρόνια, για δέκα χρόνια, για τρία χρόνια… Άρα, η μεγάλη διαπραγμάτευση είναι η διαπραγμάτευση για το τέταρτο Μνημόνιο και η πιο προωθημένη, γιατί η παρούσα κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν έχει και πολύ μεγάλη δυσκολία να συμφωνήσει σε δεσμεύσεις που αφορούν την χώρα μετά τη θητεία της, που αφορούν την επόμενη κυβέρνηση.
Αυτό όμως το τέταρτο Μνημόνιο, είναι μνημόνιο με δεσμεύσεις, με όρους, χωρίς δάνειο, γιατί κανείς δεν έχει πει ότι θα υπάρξει τέταρτο δάνειο. Επίσης, είναι μία δέσμευση της χώρας, χωρίς να έχει λυθεί προηγουμένως το ζήτημα του χρέους, δηλαδή των πρόσθετων παραμετρικών αλλαγών που συμπληρώνουν τη μεγάλη παρέμβαση και αναδιάρθρωση του 2012. Γιατί, δυστυχώς, αυτή η πρόσθετη παρέμβαση δεν έγινε το 2015, όπως είχε προγραμματιστεί και έκτοτε έχουμε μπει σε μία περιδίνηση από την οποία δεν έχουμε βγει. Πώς είναι δυνατόν όμως να δεσμεύεις τη χώρα σε ένα πλαίσιο το οποίο είναι καθορισμένο από τα στοιχεία του χρέους, δηλαδή, από τις ροές των τόκων και από τα χρεολύσια, από τις χρηματοδοτικές ανάγκες κάθε χρονιάς -γιατί πρωτογενές πλεόνασμα σημαίνει να έχεις λεφτά να πληρώνεις τους τόκους σου, χωρίς να προσθέτεις χρέος στο χρέος-εάν δεν έχεις απεικονίσει σωστά το χρέος; Και η απεικόνιση του χρέους δεν γίνεται σωστά, γιατί; Γιατί, οι μεν ευρωπαίοι εταίροι την ξέρουν την απεικόνιση, την ξέρει πάρα πολύ καλά ο κ. Regling, την ξέρει ο ESM που είναι ο δανειστής. Ξέρει πάρα πολύ καλά πόσο είναι το χρέος μας πραγματικά, ενώ η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ ποτέ δεν κατάλαβε, ή ποτέ δεν θέλησε να παραδεχτεί τι έχουμε κάνει το 2012, ώστε να διαπραγματευτεί επικαλούμενη το μεγάλο κεκτημένο του 2012. Άρα λοιπόν,μπαίνουμε σε μία τριπλή αξιολόγηση με τους χειρότερους δυνατούς όρους που διαμόρφωσε η διετία της κυβέρνησης Τσίπρα-Καμμένου.
Τώρα, αρκεί να κλείσει η αξιολόγηση για να προοδεύσει η χώρα, να ηρεμήσει, να έρθουν επενδύσεις, να επιστρέψουν καταθέσεις, να προχωρήσουμε προς την κανονικότητα μέσα σε μία Ευρώπη που αλλάζει; Όχι, η απάντησή μου είναι ότι ακόμη και εάν έκλεινε η αξιολόγηση, που κατά τη γνώμη μου δεν θα κλείσει ποτέ.
Ακόμη και εάν έκλεινε η αξιολόγηση, αξιολόγηση με την παρούσα κυβέρνηση να παραμένει στην εξουσία, δε σημαίνει τίποτα. Δεν παράγει κανένα οικονομικό αποτέλεσμα, δεν γλιτώνει η χώρα από την περιδίνηση, από τη συνεχή παραμονή σε κατάσταση κρίσης.
Τώρα, γιατί δεν θα κλείσει ποτέ η αξιολόγηση; Γιατί, ακόμα και εάν υποθέσουμε ότι κλείνει τυπικά, επέρχεται μία συμφωνία, αυτή θα χρησιμοποιηθεί μόνο για να παρθεί μία δόση του δανείου, ας πούμε του Ιουλίου, που και αυτό δεν είναι βέβαιο, θα το συζητήσουμε, αλλά αμέσως μετά θα ανοίξει. Γιατί; Γιατί η ίδια η πολιτική ύπαρξη του ΣΥΡΙΖΑ, η ίδια η πολιτική ύπαρξη των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, η ίδια η άσκηση της εξουσίας, η νομή της διακυβέρνησης, προϋποθέτει διατήρηση της εκκρεμότητας. Δεν μπορεί να λύσει την εκκρεμότητα αυτή ο ΣΥΡΙΖΑ, οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, γιατί εάν την λύσουν, θα χάσουν τελείως το ακροατήριό τους, θα χάσουν το αφήγημά τους, θα χάσουν το επιχείρημά τους.
Η ζημιά που έχουμε πάθει λόγω των capital controls είναι κολοσσιαία, η ζημιά που έχουμε πάθει από την απώλεια του χαρτοφυλακίου των τραπεζών είναι κολοσσιαία, αυτά δεν θεραπεύονται.
Αυτό δεν θα μεταβληθεί ποτέ, γιατί; Γιατί η παραμονή των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ στην εξουσία προϋποθέτει ότι διατηρείται η ασάφεια. Εάν πάνε σε μία συμβατική επιλογή και γίνουν ένα ευρωπαϊκό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, δεν έχουν που να απευθυνθούν. Το στρατόπεδο των ευρωπαϊστών είναι ήδη πλήρες, έχει καταληφθεί από το χώρο του κέντρου, της Κεντροαριστεράς και της Νέας Δημοκρατίας. Άρα το εν δυνάμει στρατόπεδο είναι πάντα το αντισυστημικό στρατόπεδο, το ευρωσκεπτικιστικό, αντιευρωπαϊκό στρατόπεδο.
Όμως, δεν μπορούν να πάνε σε ρήξη και να παραμείνουν στην εξουσία, γιατί μετά θα πρέπει να φύγουν με ελικόπτερο. Άρα εάν υπάρξει η στιγμή της ρήξης, θα υπάρξει λίγο πριν την προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία με όποιον τρόπο γίνει αυτό.
Ως τότε θα υπάρχει μία εκκρεμότητα.
Η άλλη λογική ποια είναι; Η λογική που βλέπω ότι τη διατυπώνουν πολλοί, καλόπιστα ή με αφέλεια, ότι θα κάνει στροφή ο κ. Τσίπρας, θα έχουμε ένα success story γιατί η οικονομία θα συνέρθει, θα πέσουν τα επιτόκια, θα μπούμε στο QE, θα αποκλιμακωθούν τα επιτόκια, θα γυρίσουμε στις αγορές, θα έχουμε ένα success story οικονομικό το οποίο θα κεφαλαιοποιηθεί πολιτικά στις επόμενες εκλογές από τον κ. Τσίπρα. Δεν υπάρχει αυτό, Success story στην οικονομία με την παρούσα κυβέρνηση…
Οι φόροι αυτοί είναι φόροι αντιαναπτυξιακοί, αναδιανομής της μιζέριας, είναι να παίρνω από τους μικρομεσαίους, από οποιαδήποτε δημιουργική δύναμη υπάρχει στην Ελλάδα και να δίνω επιδόματα φτώχειας, επαιτείας, στους ακόμη φτωχότερους για να τους έχω υπό πελατειακή εξάρτηση. Προσέξτε, υπάρχουν λέω πολλοί που λένε, ή έστω κάποιοι που λένε, μα θα κάνει τη στροφή ο κ. Τσίπρας, θα υπάρξει success story, θα κεφαλαιοποιηθεί, δεν υπάρχει αυτό, γιατί αυτό δεν μπορεί να εμφανιστεί ως αφήγηση πολιτική από το συγκεκριμένο κόμμα, στο συγκεκριμένο κοινό, με προοπτική. Και γιατ
ί η παρουσία της κυβέρνησης, η αμφιθυμία της κυβέρνησης, οι αντιφάσεις της κυβέρνησης, δεν επιτρέπουν να έχουμε success story επειδή θα κλείσει η αξιολόγηση, διότι δεν υπάρχει σταθερότητα, γιατί δεν υπάρχει αξιοπιστία, γιατί δεν υπάρχει εμπιστοσύνη. Μόνο με άλλη κυβέρνηση.
Δεν μπορείς να λες, «κακώς δεν κλείνετε την αξιολόγηση, καθυστερείτε, κλείστε την αξιολόγηση το ταχύτερο, όμως, τα μέτρα είναι κακά, δεν τα ψηφίζω, αν όμως μετά γίνω κυβέρνηση, θα τα εφαρμόσω, κι εσείς δεν θα μπορείτε να μου λέτε τίποτα γιατί τα έχετε ψηφίσει». Αυτό δεν είναι πλατφόρμα, δεν είναι πλατφόρμα για το μέλλον της χώρας.
Η πλατφόρμα για το μέλλον της χώρας είναι να ξεκινήσουμε αυτή τη στιγμή από το βασικό δεδομένο ότι
η χώρα χρειάζεται πολιτική αλλαγή για να υπάρξει οικονομική ανάκαμψη.
Δεύτερο, πρέπει να υπάρξει μία συσπείρωση των δημιουργικών δυνάμεων της κοινωνίας και, βεβαίως, πρέπει να ξέρουμε τι λέμε στους εταίρους και για να ξέρουμε να πούμε στους εταίρους αυτό που χρειαζόμαστε, πρέπει να απεικονίσουμε σωστά το χρέος, να ζητήσουμε δηλαδή πολύ συγκεκριμένα πράγματα τα οποία δίνουν ανακούφιση στη χώρα, δημοσιονομικό χώρο, έναντι μεταρρυθμίσεων. Άρα πρέπει να είμαστε ως κοινωνία μεταρρυθμιστική, να διεκδικούμε ανταγωνιστικότητα και ίση θέση στην ευρωπαϊκή και τη διεθνή αγορά. Αλλά για να μπορέσουμε να πάρουμε αυτόν το δημοσιονομικό χώρο, πρέπει να τα βάλουμε κάτω με αριθμούς και να πούμε αυτή τη χρονιά έχουμε μία εκτίναξη τόκων επειδή υπήρχε περίοδος χάριτος και ξαφνικά μπαίνουν πολλοί τόκοι μαζί. Αυτό πρέπει να το κεφαλαιοποιήσουμε και να το κατανείμουμε στο χώρο.
Το χρέος το οποίο ήταν ο λόγος για τον οποίο μπήκαμε στην κρίση, ενώ μπορεί να είναι το εφαλτήριο για να βγούμε, δεν χρησιμοποιείται και δεν χρησιμοποιείται γιατί δεν βολεύει στην πολιτική αφήγηση των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Ούτως ή άλλως, καμία σαφής στροφή, επειδή μου είπατε ότι έκανε τη στροφή, δεν εξυπηρετεί τον ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό η στροφή δεν ήταν μία στροφή 180 μοιρών, ήταν μιάμιση στροφή, δηλαδή κάνω μία στροφή προς την ευρωπαϊκή σοβαρότητα, υπογράφω το τρίτο Μνημόνιο αλλά μετά κάνω και μισή στροφή και αφήνω την κοινωνία σιγά-σιγά να δηλητηριάζεται από την αίσθηση ότι η Ευρώπη είναι κακή, μας εχθρεύεται, μας υπονομεύει, μας στέλνει στο περιθώριο, άρα καλλιεργείται ο αντιευρωπαϊσμός, όχι απλά και μόνο ο ευρωσκεπτικισμός, και καλλιεργείται η ιδέα ότι το Ευρώ είναι κακό, άρα
καλλιεργείται μία υποδόρια δραχμοφιλία κι αυτό λειτουργεί ως ένα πλάνο Β αυτόνομα πια, είτε το θέλει ο κ. Τσίπρας είτε δεν το θέλει.
Δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ιστορικά, πολιτικά στην κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου να διαπραγματευθεί το μέλλον της χώρας μετά και το τρίτο πρόγραμμα, στο τέταρτο πρόγραμμα, δηλαδή από το 2018 δεύτερο εξάμηνο και μετά και επ’ αόριστον
Η συμφωνία η λεγόμενη της 20ης Φεβρουαρίου του 2017 θυμίζει πάρα πολύ στη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου του 2015, που οι εταίροι επέτρεψαν να μην κυρωθεί από τη Βουλή. Αυτό παρέτεινε την αγωνία της χώρας και την οδήγησε στα βράχια τον Ιούνιο-Ιούλιο του 2015. Είναι μεγάλη ευθύνη των εταίρων για το πώς χειρίστηκαν την 20
ηΦεβρουαρίου του 2015 και έχουν και ευθύνη για το πώς χειρίζονται την 20
ηΦεβρουαρίου του 2017. Εγώ δεν λέω ότι θα γίνει η επιλογή, πάλι, ενός ψευτοδημοψηφίσματος για να το ανατρέψουμε την επόμενη στιγμή, δηλαδή
μπορεί να μην πάμε στις 5 Ιουλίου του 2015 με ψευτοδημοψήφισμα, που είναι αντισυνταγματικό και θα έπρεπε να ξεσηκώσει και τις πέτρες, αλλά στις 6 Ιουλίου, σε μία εκβιαστική επίθεση συναίνεσης ότι, «κοιτάξτε, αυτό είναι το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης, τα μέτρα είναι σκληρά, ελάτε να μου πείτε αν συμφωνείτε». Αν συμφωνεί η αντιπολίτευση πού;
Σε μία ανύπαρκτη διαπραγμάτευση που έκανε η κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου;
Η δική μου θέση δεν είναι ότι ας κλείσει ο Τσίπρας την αξιολόγηση, όποια αξιολόγηση να είναι, με όποια μέτρα να είναι. Εγώ πιστεύω ότι έχει προκαλέσει τεράστια βλάβη, κάνει μία ψευτοδιαπραγμάτευση με τον χειρότερο τρόπο, κάθε ημέρα που περνά επιβαρύνει τη χώρα και βέβαια αναγκαζόμαστε τώρα να συζητάμε για μέτρα, τα οποία δεν θα παίρναμε σε καμία περίπτωση υπό συνθήκες 2015, φυσιολογικές, εάν δεν μεσολαβούσε η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές.
Το χρέος ήταν η πόρτα που μας οδήγησε στην κρίση σε πολύ μεγάλο βαθμό, είναι και η πόρτα που μπορεί να μας οδηγήσει στην έξοδο από την κρίση εάν υπάρχει μία κυβέρνηση που αντιλαμβάνεται περί τίνος πρόκειται.
