ΝΙΚΟΣ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ, ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ: ενδιαφέρουσα συνέντευξη

Αθήνα, 5  Νοεμβρίου 2013

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ  ΝΙΚΟΥ ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΓΡΑΜΜΑΤΕΑ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΣΤΟΝ «REAL  FM» ΚΑΙ ΣΤH ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΚΑΤΙΑ ΜΑΚΡΗ

Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάμε στην τηλεφωνική μας γραμμή να καλωσορίσουμε και να καλημερίσουμε το Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ τον κ. Νίκο Ανδρουλάκη. Καλό μεσημέρι κ. Ανδρουλάκη, τι κάνετε; 

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Καλό σας μεσημέρι.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Λοιπόν τώρα ξεκίνησε η διαπραγμάτευση επεισοδιακά στο Υπουργείο Οικονομικών, μπαίνουμε σε πολύ δύσκολες μέρες-εβδομάδες, να δούμε πόσο θα διαρκέσει, τι περιμένετε εσείς από αυτή τη διαπραγμάτευση κ. Ανδρουλάκη;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Λογική. Λογική από όλες τις πλευρές, γιατί η ελληνική κοινωνία δεν μπορεί να σηκώσει άλλα οριζόντια μέτρα. Τα πράγματα τα γνωρίζουμε, η φοροδοτική ικανότητα πιστεύω ότι μας ξεπερνάει πλέον όλους και πρέπει να καταλάβουν και οι εταίροι μας ότι έχουμε δώσει πάρα πολλά όλα αυτά τα χρόνια με το μνημόνιο για να υπάρχει μια σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας. Πρέπει επιτέλους να γίνει μία ουσιαστική πολιτική διαπραγμάτευση. Και αν δεν καταλήξουμε σε βάθος χρόνου σε μια νέα προσπάθεια διαχείρισης του χρέους με βιωσιμότητα, φοβάμαι πάρα πολύ ότι τα πράγματα δε θα είναι εύκολα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Αυτό όμως είναι μία συζήτηση, η οποία τουλάχιστον με τις επίσημες δηλώσεις των Ευρωπαίων αξιωματούχων θα αρχίσει τον Απρίλιο ή όλοι πιστεύουμε μετά τις ευρωεκλογές το 2014, δε θα πάνε να την κάνουν δηλαδή παραμονές ευρωεκλογών, άρα σε αυτή τη φάση το μόνο το οποίο..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εμείς κα Μακρή πρέπει να ξέρουμε το στόχο. Ο στόχος της βιωσιμότητας του χρέους δεν είναι κομματικός στόχος του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας. Είναι εθνικός στόχος. 

Κ. ΜΑΚΡΗ: Απολύτως σαφές.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Οφείλουμε να γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά όλοι ότι όταν θέλουμε να βγάλουμε ένα φόρο πρέπει να έχουμε μια αντιπρόταση για κάποιο άλλο φόρο.

                        Και πρέπει να υπάρχει και μια δίκαιη κατανομή όλης αυτής της καινούριας διευρυμένης φορολογικής βάσης. Όλα αυτά τα συζητάμε. Απλά να είμαστε ρεαλιστές. Πρέπει να κλείσει ο προϋπολογισμός και με τη δέσμευση που έχουν οι εταίροι μας από το Νοέμβριο του 2012 να οδηγηθεί το πολιτικό σύστημα σε μια εθνική διαπραγμάτευση για τη βιωσιμότητα του χρέους.

                        Εάν το χρέος γίνει βιώσιμο, θα υπάρχουν ροές και προς το τραπεζικό σύστημα και προς δημόσιες επενδύσεις. Συγχρόνως αν εμείς προχωρήσουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές της Κυβέρνησης, θα ανοίξουμε μια άλλη σελίδα για την ελληνική οικονομία.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Συγνώμη, από αυτά που είπατε σημείωσα το εξής: Την εθνική διαπραγμάτευση. Όταν λέτε "εθνική διαπραγμάτευση", εννοείτε να ξεπερνάει τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ που κυβερνούν, δηλαδή να έρθει και ο ΣΥΡΙΖΑ να κάτσετε στο ίδιο τραπέζι να το παλέψετε; 

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρία Μακρή, όταν συμφωνούμε όλοι ότι η βιωσιμότητα του χρέους δεν είναι κομματικός, αλλά εθνικός στόχος, πρέπει να τον υπηρετήσουμε όλα τα κόμματα. Είναι λοιπόν εθνικός στόχος η βιωσιμότητα του χρέους. Διότι εάν πάμε σε μια νέα τέτοια κατάσταση, θα αλλάξει πλήρως το τοπίο της ελληνικής οικονομίας.

Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: Ένας νέος άνθρωπος στην Ελλάδα έχει μια πολύ ωραία ιδέα, δεν μπορεί να πάρει δάνειο κι αν θα πάρει δάνειο τα επιτόκια θα είναι πολύ υψηλά. Ένας άλλος νέος Γερμανός με την ίδια ακριβώς ιδέα, μπορεί να λάβει χρηματοδότηση στη Γερμανία και να βρει δουλειά και να δημιουργήσει νέες θέσεις εργασίας.

Όσο συνεχίζεται αυτή η κατάσταση κατά την οποία δεν μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε την ιδιωτική πρωτοβουλία, δεν μπορούμε να έχουμε δημόσιες επενδύσεις με έργα υποδομής και παραμένουμε μόνον στις διαρθρωτικές αλλαγές, θα οδηγούμαστε συνεχώς σε ένα φαύλο κύκλο.

Άρα το βασικό είναι με τη συμφωνία που έχουμε κάνει με τους εταίρους μας από το Νοέμβριο του 2012, να οδηγηθούμε σε μια εθνική διαπραγμάτευση, που θα αφορά τη βιωσιμότητα του χρέους. Έτσι θα αλλάξει την επόμενη μέρα η εικόνα και η πραγματικότητα της ελληνικής οικονομίας.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Να ρωτήσω κάτι, αυτό θεωρείτε ότι πρέπει τώρα να το βάλει ο κ. Σαμαράς στο τραπέζι λέγοντας ότι για το 2014 πρώτα πρέπει να συζητήσουμε την αναδιάρθρωση, να ξέρουμε δηλαδή το στόχο και μετά τα επιμέρους θέματα της επόμενης χρονιάς;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρία Μακρή το ΠΑΣΟΚ το έλεγε αυτό μετά τις εκλογές το 2012. Αν θυμάστε εμείς θέταμε πρώτα το ζήτημα του που θα βρίσκεται η ελληνική οικονομία μετά από αυτή την προσπάθεια και, μετά, πως θα οδηγηθούμε στην προσπάθεια αυτή.

                        Τότε η στρατηγική που ακολούθησε η κυβέρνηση ήταν άλλη. Τώρα δεν υπάρχει άλλος χρόνος. Υπάρχει η δέσμευση από τους εταίρους μας να ανοίξει αυτή η συζήτηση μόλις πάμε σε πρωτογενές πλεόνασμα. Πρέπει σιγά-σιγά να βλέπουμε την επόμενη μέρα διότι είναι κι ένα ηθικό ζήτημα για την ελληνική κοινωνία.

                        Η ελληνική κοινωνία έχει προσφέρει πάρα πολλά, όλοι οι άνθρωποι έχουν πληρώσει πάρα πολύ μεγάλους φόρους το τελευταίο διάστημα. Έχουν καταλάβει ότι είναι δύσκολα τα πράγματα αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε. Αρκεί όμως να βλέπουμε και φως στο τούνελ.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Δε μου λέτε, τον είδατε τον Πρωθυπουργό κ. Ανδρουλάκη χθες το βράδυ στη συνέντευξή του;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι δεν τον είδα γιατί ήμουνα σε μία εκδήλωση.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Η διαβεβαίωσή του όλο το τελευταίο χρονικό διάστημα ότι "δεν υπάρχουν νέα οριζόντια μέτρα" σας πείθει ή θα είναι μέτρα που θα έρθουν με άλλη ορολογία;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρία Μακρή, δεν υπάρχουν Βουλευτές για να ψηφίσουν νέα οριζόντια μέτρα. Δεν είναι δέσμευση του Πρωθυπουργού, είναι μια πραγματικότητα. Δεν υπάρχουν Βουλευτές. Δεν υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να ψηφίσει νέα οριζόντια μέτρα.

                        Και να σας πω και κάτι άλλο, επειδή σας άκουσα προηγουμένως στο σχόλιό σας που κάνατε για τον κ. Τσίπρα. Ο κ. Τσίπρας τι κάνει τώρα; Ξέχασε πια ότι «το ευρώ δεν είναι φετίχ»; Απλά ο κ. Τσίπρας ακολουθεί τον οδικό χάρτη που ακολούθησε στο παρελθόν και ο κ. Σαμαράς, από το αντιμνημόνιο στην εξουσία. Μυρίζει εξουσία και αλλάζει όλη του τη στρατηγική.

                        Κι αυτό πρέπει να είναι κι ένα μήνυμα προς τους πολίτες, για να καταλάβουμε ότι όταν είσαι έξω από το χορό τα λόγια είναι εύκολα. Όταν μπεις όμως στο χορό πρέπει να έχεις ρεαλιστικές και υπαρκτές λύσεις κι όχι φανταστικές λύσεις που αφορούν φανταστικές θεωρίες.

                        Και το λέω αυτό, γιατί τα τελευταία τέσσερα χρόνια βλέπουμε ακριβώς το ίδιο φαινόμενο: Χρήματα από την Ινδία, από τη Ρωσία που θα αγοράσουν ομόλογα και τίποτα από όλα αυτά δε γίνεται και συνεχίζει να σηκώνει ο ελληνικός λαός το ίδιο βάρος.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Εντάξει νομίζω ότι αυτά πια τα έχουν όλοι καταλάβει περίπου και η Κύπρος φαντάζομαι ότι λειτούργησε καταλυτικά και σε αυτό το παράδειγμα, της Κύπρου δηλαδή και τα λεφτά από τη Ρωσία και τα λοιπά.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Αφού το έχουν καταλάβει όλοι κα Μακρή, η συζήτηση να γίνεται μία συζήτηση επί διαφορετικών σχεδίων αλλά ρεαλιστικών. Όχι ενός πραγματικού σχεδίου κι ενός φανταστικού σχεδίου.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Εγώ θέλω να ρωτήσω το εξής κ. Ανδρουλάκη, δεν ξέρω πότε θα γίνουν εθνικές εκλογές, ο Πρωθυπουργός σας είπε το 2016, υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι παράγοντες στο ενδιάμεσο..

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μα δεν το λέω για τις εθνικές εκλογές, έχουμε μπροστά μας ευρωεκλογές.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Όχι, εγώ για τις ευρωεκλογές θέλω να πω όμως τις οποίες έχουμε δεδομένες. Θέλω να σας ρωτήσω, αν πάμε λοιπόν χωρίς την αναδιάρθρωση του χρέους και με όλες αυτές τις αβεβαιότητες για την Ελλάδα που έχουμε κι αυτή τη στιγμή το που πάει οικονομικά, τι θεωρείτε ότι θα συμβεί στη χώρα;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Οι Ευρωπαίοι εταίροι θεωρούν ότι δεν μπορεί να ανοίξει μια τέτοια συζήτηση τώρα. Διότι πάμε στις ευρωεκλογές με το ίδιο επιχείρημα που χρησιμοποιήθηκε και στις γερμανικές εκλογές, ότι αυτά θα συζητηθούν μετά τις ευρωεκλογές. Το θέμα είναι να ξέρουμε όμως που πάμε.  Να δούμε φως στο τούνελ. Να καταλάβουμε ότι η δέσμευση του 2012 ισχύει. Ότι θα συζητήσουμε κι ότι θα δοθεί λύση στο θέμα βιωσιμότητας του χρέους.

Και να σας πω και κάτι άλλο; Το θέμα δεν είναι μόνο η Ελλάδα. Μην εστιάζουμε στο εθνικό ζήτημα, το θέμα είναι ευρωπαϊκό. Εάν δε λυθεί το ζήτημα της ελλειμματικής ευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής, τότε θα κυριαρχήσει ο εθνολαϊκισμός. Αυτό που θα προκύψει από τις ευρωεκλογές ως πολιτικό προϊόν της πολιτικής της λιτότητας θα είναι απαξιωτικό για το μέλλον της Ευρώπης.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Θεωρείτε δηλαδή ότι όλη η Ευρώπη ουσιαστικά τα συστημικά κόμματα θα καταποντιστούν και θα έρθουν οι ακραίοι στην επιφάνεια.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μα δεν είδατε τη έγινε στη Γαλλία;

Κ. ΜΑΚΡΗ: Ναι ακριβώς, εγώ το είδα, απορώ εκείνοι γιατί δεν το βλέπουν, αυτή είναι και η δική μου ένσταση και απορία.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση. Είναι μία χώρα στην οποία δοκιμάζεται η κληρονομιά και ο λόγος ύπαρξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

                        Αυτό πρέπει να καταλάβουν οι εταίροι μας. Στην Ελλάδα δοκιμάζεται σήμερα η κληρονομιά και ο λόγος ύπαρξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η αλληλεγγύη. Πρέπει να καταλάβουν ότι το ζητούμενο δεν είναι εθνικό. Έχουν κοπιάσει κι έχουν δώσει πολλά οι Έλληνες πολίτες τα τελευταία χρόνια.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Μια και λέμε λοιπόν για τις ευρωεκλογές, εσείς σε αυτές τις εκλογές τις ευρωεκλογές θα κατέβετε ως ΠΑΣΟΚ, θα κατέβετε ως Ελιά, θα κατέβετε μαζί με τη Νέα Δημοκρατία που και δικά σας στελέχη όπως και ο κ. Πάγκαλος για παράδειγμα το έχουν προτείνει; Πως θα κατέβετε; Γιατί βλέπουμε τα δημοσκοπικά σας ποσοστά.

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κα Μακρή, το ΠΑΣΟΚ πήρε μια απόφαση να συμμετέχει σε μια ευρύτερη προσπάθεια ως ΠΑΣΟΚ. Αλλά με την πολιτική του αυτονομία συμμετέχοντας σε μια ευρύτερη προσπάθεια. Θα θέλαμε σε αυτή την προσπάθεια να συμμετέχει και η ΔΗΜΑΡ.

                        Θα σας πω κάτι πολύ απλό. Ψωμί φτιάχνεις ζυμώνοντας κι όχι μαζεύοντας τα ψίχουλα πάνω από το τραπέζι. Γιατί το λέω αυτό; Διότι πρέπει να ξεκινήσει ένας ρεαλιστικός, ειλικρινής, προγραμματικός διάλογος από όλες τις δυνάμεις της Κεντροαριστεράς. Έτσι θα φτιαχτεί σε βάθος χρόνου και για τις εθνικές εκλογές μια εναλλακτική πρόταση εξουσίας. Αυτός πρέπει να είναι ο στόχος.

Όλο αυτό το χρονικό διάστημα δεν πρέπει να το αφήσουμε ανεκμετάλλευτο. Υπάρχει πλέον μεγάλη εμπειρία από όλα αυτά τα κόμματα που έχουν ασκήσει εξουσία την τελευταία μνημονιακή περίοδο. Γνωρίζουμε όλοι τα ελλείμματα, τις αρρυθμίες. Πρέπει λοιπόν να βάλουμε κάτω αυτή την εμπειρία, να βάλουμε κάτω τις ιδέες μας και να κάνουμε έναν ειλικρινή προγραμματικό διάλογο.

Δε θέλουμε να αθροίσουμε δυνάμεις. Θέλουμε να φτιάξουμε μια εναλλακτική προοδευτική πρόταση εξουσίας για τη χώρα.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Πάντως κ. Ανδρουλάκη μέχρι τώρα από τη διακυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ την πληρώνει. Δηλαδή οι απώλειες του κ. Σαμαρά δεν είναι μεγάλες, κρατάει περίπου τα ποσοστά του, το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό το οποίο συρρικνώνεται και χάνει διαρκώς, πως το εξηγείτε εσείς αυτό;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Είναι φυσιολογικό, αυτό έχει συμβεί και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά θα έλεγα ο κύριος λόγος είναι η ηθική ενοχοποίηση.

                        Προσπαθούν όλοι να φορτώσουν στο ΠΑΣΟΚ πράγματα για τα οποία δεν ευθύνεται. Δεν μπορεί σήμερα να κρύβουν πίσω από κάποια γεγονότα την καταστροφική περίοδο 2004-2009 και να τα χρεώνουν όλα στο ΠΑΣΟΚ. Ή να λένε ότι το ΠΑΣΟΚ φταίει για το μνημόνιο. Το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε το 2009 μία χρεοκοπημένη χώρα. Υπήρχαν άλλες επιλογές;

                        Ας μας πείσει κάποιος από αυτούς που τότε έλεγαν ότι υπάρχουν άλλες επιλογές, ποιες ήταν αυτές. Κρίθηκαν όλες με το θέμα της Κύπρου. Είναι ωραίο να τα φορτώνουμε στο ΠΑΣΟΚ, αλλά μέχρι σήμερα δεν έχει βγει ένας να πείσει τον ελληνικό λαό ότι εκείνη τη στιγμή θα μπορούσαμε να μην πάμε στο μνημόνιο γιατί υπήρχε άλλη λύση.

Και προσέξτε ποιο είναι το φοβερό. Ότι τότε, με 36 δισεκατομμύρια έλλειμμα, κάποιοι θεωρούν ότι υπήρχαν άλλες λύσεις. Σήμερα λοιπόν που επί της ουσίας δεν έχουμε έλλειμμα, ποιες είναι αυτές οι λύσεις; Ας απαντήσει κάποιος ρεαλιστικά.   

Κ. ΜΑΚΡΗ: Τώρα, η άρνηση όμως της ΔΗΜΑΡ και ειδικά του κ. Φώτη Κουβέλη, γιατί κι εκεί γίνεται μέσα ένας πανικός σε ότι αφορά το θέμα των συνεργασιών, ουσιαστικά δείχνει ότι κόβεται κάθε γέφυρα και αναρωτιέμαι: Κεντροαριστερά μόνο με τους 58 και το ΠΑΣΟΚ γίνεται; 

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όλα γίνονται, αρκεί να κυριαρχήσει η απλή λογική που λέει ότι η χώρα χρειάζεται εναλλακτική προοδευτική πρόταση εξουσίας. Δεν χρειάζεται η Κεντροαριστερά να προσπαθεί να βρει χώρο γεωγραφικό μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και Νέας Δημοκρατίας. Δε μιλάμε για γεωγραφία. Μιλάμε για πολιτική.

                        Πρέπει να βρεθεί και να κάτσουμε με έναν ειλικρινή προγραμματικό διάλογο να συμφωνήσουμε σε δέκα θέματα και να φτιάξουμε μια εναλλακτική πρόταση εξουσίας. Δεν είναι γεωγραφικό το ζήτημα ύπαρξης της Κεντροαριστεράς. Είναι πολιτικό.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Κι ένα τελευταίο ερώτημα που έχει να κάνει με τη Χρυσή Αυγή. Διαβάζω και καταλαβαίνω ότι υπάρχει μία γενικευμένη ανησυχία, σε όλο το πολιτικό φάσμα αυτή τη φορά, σε σχέση με μία πιθανή ανάκαμψη δημοσκοπική της Χρυσής Αυγής, μετά από το διπλό τρομοκρατικό ή δολοφονικό χτύπημα. Ενστερνίζεστε αυτή την ανησυχία, ότι μπορεί η Χρυσή Αυγή να επιχειρήσει να ξαναβγεί στο προσκήνιο;

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρία Μακρή η ταχεία διαλεύκανση της υπόθεσης αυτής και η απόδοση δικαιοσύνης, θα ακυρώσει στην πράξη τις συνωμοσιολογικές ερμηνείες που νομιμοποιούν την καταδίκη της βίας, ακόμη κι από αυτούς που στρατηγικά την ασκούσαν ή την ασκούν ακόμη. Άρα είναι μεγάλη ευθύνη σήμερα αυτή η υπόθεση όσο γίνεται γρηγορότερα να διαλευκανθεί. Είναι θέμα δημοκρατίας

Κ. ΜΑΚΡΗ: Περιμένουμε να δούμε και την εξέλιξη των ερευνών, που είναι πολύ φειδωλές μέχρι στιγμής οι πληροφορίες. Λοιπόν, να ευχαριστήσω πολύ τον κ. Νίκο Ανδρουλάκη, το Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ. 

Ν. ΑΝΔΡΟΥΛΑΚΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά.

Κ. ΜΑΚΡΗ: Καλό μεσημέρι.

ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΙΝΗΜΑ

ΧΑΡ. ΤΡΙΚΟΥΠΗ 50

10680 ΑΘΗΝΑ

ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ                                                                                                               TΗΛ. (210)3665311-12

FAX: (210)3665115

e-mail : pressoffice1@pasok.gr